licenciement de stagiaire

Page 8 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Nestya le Dim 15 Aoû 2010 - 12:16

C'est vrai que ce n'est pas facile de parler de ce qui ne va pas.Il faut aussi savoir à qui on peut parler. Par exemple, si j'ai bien fait de parler de mes problèmes aux formateurs IUFM ou à ma tutrice, je n'aurais peut-être pas dû en parler à mon CDE qui m'a cassé dans son rapport.

Nestya
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 12:23

J'émets aussi un bémol : je ne sais pas s'il faut faire part de tous ses états d'âme, c'est envisageable avec une maitre de stage en laquelle on a entière confiance, mais le système est tel qu'après cela peut être détourné en votre défaveur.

Si vous aimez ce métier, il faut trouver le juste milieu en terme de dosage: ce n'est pas simple...

Je suis d'accord avec vous tous : les mauvais points :

-avoir une maitre de stage dont les stagiaires ont pour la plupart été refusé.
-refaire une année dans le même IUFM, avec les mêmes formateurs et être contrôle par la même personne (particulièrement celle qui vous a démoli la première)

etc ...

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 15 Aoû 2010 - 12:35

On est obligé de redoubler dans la même académie...c'est débile mais c'est comme ça.

_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog

lalilala
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par llaima le Dim 15 Aoû 2010 - 12:43

Finalement si j'en crois les témoignages sur les IUFM on n'a pas a pleurer leur disparition pour notre année de stage, par contre ça donne plus de pouvoir à nos tuteurs et ça c'est peut-être pas mieux ou tout au moins ce sera au petit bonheur la chance!

llaima
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 12:51

S'il y a une certaine équité au niveau du concours, la suite est en effet plus aléatoire : déjà il y a l'affectation, ensuite en effet le poids du maitre de stage n'est pas négligeable.

J'ai souvenir quand j'étais lycéen avoir eu un stagiaire en chimie tramblotant et qui "redoublait", inspecté dans la classe de terminale.

Comme par hasard notre enseignant, prof en spéciale en chimie* l'année suivante, avait concocté un super tp et il tenait la grappe de l'inspecteur pendant la séance (*on comprend mieux le choix du tp ...)

Ce stagiaire fut titularisé.

Cette pression ne date pas d'hier et quel que soit la formule malheureusement j'ai pu constater qu'avoir un bon maitre de stage facilite grandement la suite.

ça ne fait peut être pas tout, mais c'est indéniable : le facteur joue.

Il est évident que si vous êtes avec qqn qui est convaincue que vous n'êtes pas fait pour le métier, elle ne va pas dire du bien de vous !

Lorsqu'un maitre de stage est reconnu pour ses qualités pédagogiques, et qu'il dit que ça se passe bien, c'est rare qu'il y ait une surprise. Qualités pédagogiques ou rayonnement ...

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité19 le Dim 15 Aoû 2010 - 13:24

je n'enseignerai que dans un an, mais ces histoires de redoublement ou de non titularisation me font peur, d'autant que je connais 2 cas similaires dans l'académie de Créteil (celle qui sera probablement la mienne dans un an, même si on ne peut jamais savoir).

En outre, j'ai un copain agrégé qui est muté à Créteil pour son année de stage, et pour qui je m'inquiète beaucoup : j'ai l'impression qu'il y va à reculons : il espérait avoir un contrat doctoral qui lui est passé sous le nez, et frémit déjà en me disant "tu te rends compte, une telle s'est retrouvée en ZEP et ne pouvait pas faire cours du tout tant c'était le bordel, c'est affreux". Bref, il imagine déjà le pire, et n'a pas l'air le moins du monde enthousiaste à l'idée de transmettre un savoir à des élèves du secondaire. Bon, j'exagère peut-être un peu, mais c'est l'image qu'il donne...

Par conséquent, je me demande ce qu'il faut faire dans ces cas là pour éviter la cata dès le début de l'année. Je pense qu'il est surtout effrayé par la perspective d'avoir une classe difficile (surtout avec les nouvelles conditions de stage qui entrainent un surcroit de travail énorme, et pour certains, le sentiment d'être précipités dans la "fosse aux lions"), et de ne pas être titularisé, et de perdre son agrég.

Je me rends compte que je dévie peut-être le sujet du post... Mais si vous avez des conseils pour prendre un bon départ, je suis preneuse ! Et je réfléchis beaucoup moi-même à mes futurs débuts, tout ça m'intéresse beaucoup.

Invité19
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 15 Aoû 2010 - 13:37

Il faut qu'il s'entoure de personnes positives avant tout je pense. Je suis un peu partie dans le même état d'esprit l'année dernière, j'avais peur que ce soit le bordel, du coup j'ai manqué de confiance en moi et du coup, ça a rapidement été le bordel.....et pourtant ça s'est arrangé par la suite. Ce n'est pas parce qu'il est à Créteil que ça va forcément être très difficile.
Il faut aussi qu'il évite de crier sur tous les toits qu'il veut enseigner dans le supérieur pendant l'année de stage....C'est pas forcément bien vu.

_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog

lalilala
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 13:46

Je pense aussi que s'il aime vraiment son métier, ça ira. Moi ça n'a pas marché parce que j'avais des états d'âme et que je m'ennuyais profondément.

Ne pas être validé à l'agrégation n'est pas dramatique, il pourra mettre agrégé et non prof agrégé, cela reste une belle carte de visite.

Plus que la titularisation, l'essentiel est d'être bien dans sa peau.

En dessous de 30 ans on finit toujours pas trouver une solution. C'est plus ou moins long selon les parcours mais on y arrive.

Il faut donc en effet rester serein.

Si tu aimes ce que tu fais, même si c'est un peu dur au début ça ira.

Par contre si tu n'es pas titularisé, il ne faut pas te dire que tu es un pauvre type, cette année en maths à Lille il y a eu 8 refus, sur une académie c'est beaucoup.

Je pense que c'est une bonne chose, mais par contre il faudrait les accompagner.

Franchement si tous les stagiaires avaient été contrôlés comme je l'ai été : 8 fois, je pense qu'1 sur 2 aurait été titularisé. L'acharnement ne fait que nuire aux individus. Augmenter les contrôles ne peut pas arranger une situation.

-surtout avec une seule classe, la crédibilité s'amenuise au fur et à mesure-

A+

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité19 le Dim 15 Aoû 2010 - 13:50

Merci pour vos messages, je transmettrai tout ça.

Je n'arrête pas de lui dire que si ça se trouve il tombera dans une classe "gérable", qu'il va peut-être adorer ça contre toute attente, qu'il ne faut pas écouter les "Bidule n'arrivait même pas à faire cours", je lui donne l'exemple d'un copain qui n'a vu aucune différence entre ses collégiens non zep et ses collégiens zep, qu'il ne faut donc rien généraliser etc. Mais j'ai pas l'impression qu'il soit convaincu !

Petite question : en théorie, durant l'année de stage, on peut pas avoir de classe zep ou RAR, c'est bien ça ?
Le problème c'est que mon pote et moi connaissons quelqu'un qui est en renouvellement : il avait une classe dans un collège dit "assez tranquille" du 93... Du coup mon ami flippe pas mal.
Bref, je me dis qu'il faut partir vainqueur, tout en s'attendant à devoir affronter les difficultés les plus variées.

Moi ça n'a pas marché parce que j'avais des états d'âme et que je m'ennuyais profondément.

Olivier np30 : j'ai survolé un peu le topic, mais je ne suis pas sure d'avoir compris ton parcours : tu n'as pas été titularisé il y a quelques années, et tu as fait d'autre chose ensuite, mais que fais-tu à présent ?


Dernière édition par Oiseau phenix le Dim 15 Aoû 2010 - 14:05, édité 1 fois

Invité19
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 15 Aoû 2010 - 13:55

@olivier-np30 a écrit:

Ne pas être validé à l'agrégation n'est pas dramatique, il pourra mettre agrégé et non prof agrégé, cela reste une belle carte de visite.

Plus que la titularisation, l'essentiel est d'être bien dans sa peau.


C'est ce que tout le monde me dit mais franchement, ça sert à quoi sur le marché du travail d'être agrégé (en espagnol)?

_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog

lalilala
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité19 le Dim 15 Aoû 2010 - 13:56

Et pour ce qui est de la non validation de l'agrég, mon pote m'a dit qu'à
présent on perdait aussi le titre d'agrégé (donc pour la carte de
visite...)
Mais j'ignore si c'est vrai. Et puis quand on a consacré deux ou trois
ans à l'agrég, la perdre doit faire très très mal... en dehors du fait
de ne plus pouvoir enseigner, et de devoir se réorienter.

Invité19
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 15 Aoû 2010 - 14:00

On peut pas perdre le fait d'avoir été admis au concours, telle année à tel rang. Peu importe ce qui arrive après. Si on n'est pas validé, on n'est pas professeur agrégé, c'est tout je pense.


_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog

lalilala
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 14:10

Quand tu es admis à un concours, tu as le papier. La mention admis à l'agrégation permet bien de mettre agrégé sur un cv sans mensonge.

Si je prends ma matière (maths), en 15 ans le concours a bien évolué, la part de l'informatique et de l'appliqué est bien plus grande, le candidat pourra donc rebondir. Internet est une mine de renseignements que nous n'avions pas à notre époque.

Oui, bien sûr c'est dur, mais on encaisse plus facilement à cet âge.

Je préfère nettement ma situation à celle d'un MA qui a enseigné 1 as, qui est tout heureux de réussir le concours, réussite qu'il a peut être fêté avec sa famille avec du champagne et qui l'année d'après sera radié par un inspecteur qui lui dira être une calamité et ne pas être fait pour le métier, métier qu'il aura exercé 15 ans.

Bien sûr c'est dur, je ne dis pas que je me suis marré. Mais la vie, le chômage, l'écoute des problèmes des autres m'ont appris à relativiser.

Il y aura toujours un doute : 8 contrôles, 3 par une conseillère pédagogique et 2 par une même inspectrice, cette inspectrice qui a passé le dernier relai à l'IG lui a dit qu'elle ne savait pas quoi penser.

Les inspecteurs ont aussi des doutes. Si toi même tu en as un, il est naturel de faire pencher la balance du côté du refus définitif.

Le point surtout dramatique est la façon dont c'est fait.

C'est ça qui est gênant. Encore si le programme n'était pas fait, que c'était des gens "je m'en foutistes" on aurait moins de problème de conscience. C'est surtout ça qui m'a gêné et me pose encore problème aujourd'hui car je reste convaincu qu'en étant organisé ma reconversion aurait dû me prendre 18 mois et non 30.

Il faut essayer de rester détendu le plus possible, c'est plus facile à dire qu'à faire, mais c'est la clé.

A+

_________________
Quadra aujourd'hui, quinqua demain

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 14:14

@lalilala a écrit:
C'est ce que tout le monde me dit mais franchement, ça sert à quoi sur le marché du travail d'être agrégé (en espagnol)?

T'inquiète, déjà pour poursuivre et faire un master, cela reste intéressant pour l'étude du dossier.

Ensuite les entreprises aiment bien les agrégés C'est un signe de sérieux, et c'est un critère important: dans le privé on cherche des gens fiables et quitte à prendre un profil atypique autant se tromper le moins possible.

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité19 le Dim 15 Aoû 2010 - 14:17

Et quand on est une "j'ai failli avoir l'agrég mais en fait non" ? être certifiée ne doit pas être aussi valorisé dans le monde de l'entreprise...

Invité19
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 14:18

@lalilala a écrit:On peut pas perdre le fait d'avoir été admis au concours, telle année à tel rang. Peu importe ce qui arrive après. Si on n'est pas validé, on n'est pas professeur agrégé, c'est tout je pense.


Entièrement d'accord on n'est pas prof agrégé mais mettre agrégé (=admis à l'agrégation) n'est pas un mensonge.

_________________
Quadra aujourd'hui, quinqua demain

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 14:24

Oiseau phenix a écrit:Et quand on est une "j'ai failli avoir l'agrég mais en fait non" ? être certifiée ne doit pas être aussi valorisé dans le monde de l'entreprise...

J'entre dans la cadre: encore une fois il faut savoir se valoriser: c'est tout un travail de fond.

admis au capes, admissible à l'agrégation ... est plus valorisant.

C'est la vérité et c'est beaucoup moins négatif. Personnellement je n'ai jamais caché mon échec mais il a fallu que je mène un travail de fond pour voir ce qui m'intéressait aprèss l'argumentaire vient plus naturellement.

On rencontre même de jeunes docteurs qui disent ne rien savoir faire. Comme quoi ce n'est pas l'agreg ou le capes qui feront la différence. C'est un trait typique aux candidats originaires de la fac. Le point fort est que ce sont souvent des gens carrés et honnêtes intellectuellement mais il leur manque souvent la forme et un échec arrange rarement les choses. C'est ce travail que j'aurais aimé que l'EN fasse au lieu que je découvre tout moi-même...

Cela peut paraitre ridicule mais en fait c'est fondamental.

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 15 Aoû 2010 - 14:46

@olivier-np30 a écrit:
@lalilala a écrit:
C'est ce que tout le monde me dit mais franchement, ça sert à quoi sur le marché du travail d'être agrégé (en espagnol)?

T'inquiète, déjà pour poursuivre et faire un master, cela reste intéressant pour l'étude du dossier.

Ensuite les entreprises aiment bien les agrégés C'est un signe de sérieux, et c'est un critère important: dans le privé on cherche des gens fiables et quitte à prendre un profil atypique autant se tromper le moins possible.

oui mais quand ils vont étudier mon dossier (bon ils ne l'étudieront jamais parce que j'espère bien être titularisée cette année^^), ils vont voir que j'ai eu l'agreg et ils vont se demander ce qui s'est passé ensuite....pour beaucoup de personnes, si on est "viré" (ou non titularisé) de l'éducation nationale, c'est forcément parce qu'on a fait une grosse connerie, ou un truc grave...Je ne sais pas si c'est très valorisant....que dire en entretien?

_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog

lalilala
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité19 le Dim 15 Aoû 2010 - 14:48

@olivier-np30 a écrit:
Oiseau phenix a écrit:Et quand on est une "j'ai failli avoir l'agrég mais en fait non" ? être certifiée ne doit pas être aussi valorisé dans le monde de l'entreprise...

J'entre dans la cadre: encore une fois il faut savoir se valoriser: c'est tout un travail de fond.

admis au capes, admissible à l'agrégation ... est plus valorisant.

C'est la vérité et c'est beaucoup moins négatif. Personnellement je n'ai jamais caché mon échec mais il a fallu que je mène un travail de fond pour voir ce qui m'intéressait aprèss l'argumentaire vient plus naturellement.

On rencontre même de jeunes docteurs qui disent ne rien savoir faire. Comme quoi ce n'est pas l'agreg ou le capes qui feront la différence. C'est un trait typique aux candidats originaires de la fac. Le point fort est que ce sont souvent des gens carrés et honnêtes intellectuellement mais il leur manque souvent la forme et un échec arrange rarement les choses. C'est ce travail que j'aurais aimé que l'EN fasse au lieu que je découvre tout moi-même...

Cela peut paraitre ridicule mais en fait c'est fondamental.

Tu as mille fois raison. Nous sommes souvent tentés de rejeter le fameux "il faut savoir se vendre", parce qu'on l'assimile, souvent à raison, à un système libéral qui écrase l'individu et en fait une marchandise. Mais en attendant, personne ne nous apprend à nous mettre en valeur.

Invité19
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par invitéW le Dim 15 Aoû 2010 - 14:51

@lalilala a écrit:
@olivier-np30 a écrit:
@lalilala a écrit:
C'est ce que tout le monde me dit mais franchement, ça sert à quoi sur le marché du travail d'être agrégé (en espagnol)?

T'inquiète, déjà pour poursuivre et faire un master, cela reste intéressant pour l'étude du dossier.

Ensuite les entreprises aiment bien les agrégés C'est un signe de sérieux, et c'est un critère important: dans le privé on cherche des gens fiables et quitte à prendre un profil atypique autant se tromper le moins possible.

oui mais quand ils vont étudier mon dossier (bon ils ne l'étudieront jamais parce que j'espère bien être titularisée cette année^^), ils vont voir que j'ai eu l'agreg et ils vont se demander ce qui s'est passé ensuite....pour beaucoup de personnes, si on est "viré" (ou non titularisé) de l'éducation nationale, c'est forcément parce qu'on a fait une grosse connerie, ou un truc grave...Je ne sais pas si c'est très valorisant....que dire en entretien?

tu mens en disant que tu as démissionné après t'être fait agressée en classe...

invitéW
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 15:05

De nos jours il est connu que beaucoup d'agrégés se retrouvent au collège : ça plait ou pas.

L'argumentaire ne sera pas trop difficile à développer.

Tu auras largement le temps d'y réfléchir le moment venu

Ne te tracasse pas pour ça.

Le cas échéant, tu ne seras pas la première ni la dernière et après il faut penser au futur.

Encore une fois ce qui m'attriste le plus c'est que l'EN a les moyens (je ne parle pas de moyens financiers mais humains) de prendre ce problème à bras le corps. J'estime que des pistes devraient être proposées aux refusés définitifs d'après le devenir des "anciens" et des retours sur le sujet. Le gain serait évident même pour la société : 2 ans et demi d'indemnités chômage, ça a un coût.

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par olivier-np30 le Dim 15 Aoû 2010 - 16:03

Voilà les chiffres pour l'académie de Lille (2009):

http://www.lille.snes.edu/IMG/pdf_bulletin_iufm_octobre_2009-2.pdf

page 3.

Il me semble qu'en maths 8/53 ça fait 15% quand même ...

cdlt,

olivier-np30
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Pierre_au_carré le Dim 15 Aoû 2010 - 19:30

Oiseau phenix a écrit:
Et pour ce qui est de la non validation de l'agrég, mon pote m'a dit qu'à
présent on perdait aussi le titre d'agrégé (donc pour la carte de
visite...)
Mais j'ignore si c'est vrai. Et puis quand on a consacré deux ou trois
ans à l'agrég, la perdre doit faire très très mal... en dehors du fait
de ne plus pouvoir enseigner, et de devoir se réorienter.

J'ai démissionné (Capes) et j'utilise le terme "prof certifié" ou je mentionne "Capes externe ..."
Mais ce n'est pas pareil car je ne postule pas pour un emploi classique mais des contrats d'auteur pour tel travail de rédaction.
Le fait d'avoir le Capes change beaucoup de choses, je pense, quand j'envoie un CV.
Mais je pourrais mentir car il n'y aucune vérification (travail à distance) et que des contacts téléphoniques. Et même pour mon contrat d'actuel, on ne s'est pas appelé avant de se mettre d'accord : que des mails.

Pierre_au_carré
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par thierry75 le Dim 15 Aoû 2010 - 19:53

@val09 a écrit:
@henriette a écrit:Je me suis déjà aperçue maintes fois que l'opinion des inspecteurs était trèèèèèèès souvent trèèèèèès influencée (voire calquée, pour ne pas dire dictée) par ce que le CDE raconte sur le collègue, en bien ou en mal du reste...

Oui d'ailleurs, ce n'est pas pour rien si l'inspecteur discute dans le bureau du CDE avant l'inspection. Ma CDE a foiré des inspections comme ça, elle a tellement cassé le prof avant, que la bataille était perdue d'avance, quels que soient les efforts déployés par le prof !
Comment peut-on savoir ce que le cde dit à l' ipr, à supposer qu'il lui dise quoi que ce soit concernant tel ou tel prof ? (Les notations pédagogique et administrative sont bien deux notes distinctes qui, a priori, n' ont rien à voir l'une avec l'autre.)

thierry75
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par Karine B. le Dim 15 Aoû 2010 - 20:03

@Pierre_au_carré a écrit:
Oiseau phenix a écrit:
Et pour ce qui est de la non validation de l'agrég, mon pote m'a dit qu'à
présent on perdait aussi le titre d'agrégé (donc pour la carte de
visite...)
Mais j'ignore si c'est vrai. Et puis quand on a consacré deux ou trois
ans à l'agrég, la perdre doit faire très très mal... en dehors du fait
de ne plus pouvoir enseigner, et de devoir se réorienter.


J'ai démissionné (Capes) et j'utilise le terme "prof certifié" ou je mentionne "Capes externe ..."

mais tu as démissionné après avoir été titularisé, non ? Le CAPES se déroule sur 2 ans : CAPES théorique (concours) CAPES pratique (stage), je ne sais pas si l'on peut avoir le titre de certifié sans avoir eu son année de stage validée, pour l'agreg c'est peut-être différent

_________________
Le SNES, what else ?

Stagiaire à la rentrée 2015



Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013

Karine B.
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: licenciement de stagiaire

Message par John le Dim 15 Aoû 2010 - 20:06

Normalement, même si le stage n'est pas validé, on garde le titre d'agrégé, alors qu'on perd le titre de certifié.

Mais dans les faits ça revient au même : on n'est pas titularisé.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum