traiter l'argumentation différemment en troisième

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traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Julianne le Sam 17 Juil 2010 - 12:57

Quelqu'un (Thalie je crois) évoquait l'idée, dans un post précédent, de ne pas faire de séquence spécifique dédiée à l'argumentation mais d'aborder le paragraphe argumentatif dès le début de l'année puis de le reprendre ensuite dans différentes séquences. Qui travaille ainsi ? Comment vous y prenez-vous exactement, en particulier en début d'année, pour mettre les choses en place ?

Julianne
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 16:17

Ta question m'intéresse aussi fortement...
Comment procéder ?
J'ai eu énormement de mal avec un groupement de texte .( Je débute.)

Poups
Doyen


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par arria le Sam 17 Juil 2010 - 16:23

cette année je n'ai pas fait de séquence spécifique sur l'argumentation, je l'ai traitée dans les chapitres sur Claude Gueux, Electre et la poésie engagée: on a repéré les procédés dans chaque textes et j'ai donné des fiches sur les connecteurs, le vocabulaire, l'organisation argument/exemple et on a fait quelques exos décrochés

arria
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 16:26

MERCI de ta réponse !
Et pour leur expliquer ce qu'est la thèse, le thème ? les arguments? ce qu'est un exemple ?
Comment fais-tu pour intégrer toutes ces notions ?

Poups
Doyen


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par arria le Sam 17 Juil 2010 - 16:32

j'ai donné une fiche et j'ai fait des exos décrochés, comme une osrte d'intermède, mais Claude Gueux se prête bien à cette étude, notamment le discours final contre la peine de mort
je te l'envoie en MP si tu veux

arria
Habitué du forum


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par V.Marchais le Sam 17 Juil 2010 - 16:43

Moi non plus, je ne fais pas se séquence spécifique. A chaque occasion, dans tous les chapitres, je demande : Quelle idée tel personnage défend-il ? quels sont ses arguments ? Quiel exemple emploie-t-il pour illustrer cet argument ?
Selon mon habitude, je construis les "compétences" rédactionnelles par le biais d'exercices courts et ciblés après chaque texte (l'un va porter sur les mots de liaison, l'autre sur la recherche d'argument ; une fois, je donne pour consigne de chercher deux exemples pour chaque argument d'une série, une autre, d'ordonner des arguments selon un plan cohérent ; une autre fois encore, je donne un petit plan et les élèves doivent rédiger une partie). Régulièrement, en 3e, les sujets de "grande rédaction" demandent d'argumenter. Pour préparer ce sujet, nous refaisons des exercices du type de ceux que nous avons fait au fil des textes, de façon plus systématique. Le vocabulaire théorique est intégré progressivement.
Cent fois sur le métier...

V.Marchais
Bon génie


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 16:53

@arria a écrit:j'ai donné une fiche et j'ai fait des exos décrochés, comme une osrte d'intermède, mais Claude Gueux se prête bien à cette étude, notamment le discours final contre la peine de mort
je te l'envoie en MP si tu veux

Je veux bien . Cela me permettra de voir comment tu procèdes. Et à charge de revanche bien-sûr !
Merci beaucoup !
Mon mail : 1433 @free.fr


Dernière édition par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 17:12, édité 1 fois

Poups
Doyen


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par reve le Sam 17 Juil 2010 - 16:58

d'autant que l'étude de claude gueux peut donner lieu à l'étude d'un corpus de textes argumentatifs (notamment la préface du dernier jour d'un condamné) où on peut repérer tout cela ...
je réutilise aussi dans la rédaction de critique ou de paragraphes argumentés autour des films que l'on va voir dans le cadre de collège au cinéma

reve
Niveau 10


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 17:01

@V.Marchais a écrit:Moi non plus, je ne fais pas se séquence spécifique. A chaque occasion, dans tous les chapitres, je demande : Quelle idée tel personnage défend-il ? quels sont ses arguments ? Quiel exemple emploie-t-il pour illustrer cet argument ?
Selon mon habitude, je construis les "compétences" rédactionnelles par le biais d'exercices courts et ciblés après chaque texte (l'un va porter sur les mots de liaison, l'autre sur la recherche d'argument ; une fois, je donne pour consigne de chercher deux exemples pour chaque argument d'une série, une autre, d'ordonner des arguments selon un plan cohérent ; une autre fois encore, je donne un petit plan et les élèves doivent rédiger une partie). Régulièrement, en 3e, les sujets de "grande rédaction" demandent d'argumenter. Pour préparer ce sujet, nous refaisons des exercices du type de ceux que nous avons fait au fil des textes, de façon plus systématique. Le vocabulaire théorique est intégré progressivement.
Cent fois sur le métier...
MERCI de ta réponse Véronique !
Si je te suis bien ,tu fais des petits exercices d'écriture avec une consigne bien précise après tous les textes que tu vois et ceci pour toutes les séquences ?
Ces exos , où est- ce que tu les trouves ?
Pardonne-moi mes questions stupides ...
J'ai débuté au collège , en cours d'année avec en autre une classe de 3ème....
Je suis devenue chèvre avec l'argumentation....

Poups
Doyen


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 17:04

@reve a écrit:d'autant que l'étude de claude gueux peut donner lieu à l'étude d'un corpus de textes argumentatifs (notamment la préface du dernier jour d'un condamné) où on peut repérer tout cela ...
je réutilise aussi dans la rédaction de critique ou de paragraphes argumentés autour des films que l'on va voir dans le cadre de collège au cinéma
Merci Rêve !

Poups
Doyen


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par V.Marchais le Sam 17 Juil 2010 - 17:05

C'est du fait maison, Poups. Je ne connais aucun livre qui travaille ainsi... sauf celui auquel je collabore, bien sûr...

Dans la perspective d'un travail collaboratif, j'avais rédigé une présentation de la démarche. Je peux te l'envoyer, si tu veux. Ensuite, il n'y a plus qu'à adapter la démarche pour le chapitre sur lequel tu travailles.

V.Marchais
Bon génie


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 17:11

@V.Marchais a écrit:C'est du fait maison, Poups. Je ne connais aucun livre qui travaille ainsi... sauf celui auquel je collabore, bien sûr...

Dans la perspective d'un travail collaboratif, j'avais rédigé une présentation de la démarche. Je peux te l'envoyer, si tu veux. Ensuite, il n'y a plus qu'à adapter la démarche pour le chapitre sur lequel tu travailles.
!
Je veux bien ! Merci beaucoup ! Cela m'aidera !
Si je peux , un jour, te rendre la pareille ; je le ferai très volontiers .

Poups
Doyen


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Julianne le Sam 17 Juil 2010 - 18:13

Merci pour ces réponses. C'est bien dans ce sens que je pensais aller. Ma séquence entièrement consacrée à l'argumentation me paraissait inefficace.
Véronique, construis-tu malgré tout une espèce de progression pour savoir comment aborder toutes ces compétences ?
Et je suis également intéressée par ta présentation...

Julianne
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Herrelis le Sam 17 Juil 2010 - 19:03

Je dois avouer que je bloque sur Claude Gueux, enfin son utilisation hors une étude entière de l'œuvre basée sur le côté argumentatif. Comment tu fais Aria? En tout cas, le procédé m'intéresse, vu que tous les ans, je me retrouve à faire l'argumentation à l'arrache ><.

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par arria le Sam 17 Juil 2010 - 19:14

bah en fait je l'étudie en tant qu'OI et quand on fait certains textes, notamment la fin, j'en profite pour travailler l'argumentation
je ne sais pas si je réponds vraiment à ta question

arria
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Herrelis le Sam 17 Juil 2010 - 19:25

En partie. ^^ OI Sur quel axe en fait?

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Tournesol le Sam 17 Juil 2010 - 20:04

Alors, moi qui n'ai jamais eu de 3ème, je retiens Claude Gueux pour l'argumentation ! Véronique, sauf si c'est abuser, ta démarche m'intéresse également (et je ne prendrai bien sûr pas ombrage que tu refuses !).

_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
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(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)

Tournesol
Expert spécialisé


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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par arria le Sam 17 Juil 2010 - 20:12

@Herrelis a écrit:En partie. ^^ OI Sur quel axe en fait?

on travaille sur deux axes: le personnage de Claude et l'axe argumentatif - de toute façon les deux sont liés: étude de l'incipit, puis portraits des personnages: Claude, le directeur et Albin puis deux séances axées sur l'argumentation: le dialogue argumentatif entre Claude et le directeur sur le retour d'Albin (du coup, hop, on voit discours direct - indirect - indirect libre) puis le discours argumentatif final contre la peine de mort

arria
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Poups le Sam 17 Juil 2010 - 20:33

@arria a écrit:
@Herrelis a écrit:En partie. ^^ OI Sur quel axe en fait?

on travaille sur deux axes: le personnage de Claude et l'axe argumentatif - de toute façon les deux sont liés: étude de l'incipit, puis portraits des personnages: Claude, le directeur et Albin puis deux séances axées sur l'argumentation: le dialogue argumentatif entre Claude et le directeur sur le retour d'Albin (du coup, hop, on voit discours direct - indirect - indirect libre) puis le discours argumentatif final contre la peine de mort

Merci de toutes ces précisions !

Poups
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Chocolat le Sam 17 Juil 2010 - 20:38

@adel a écrit:Quelqu'un (Thalie je crois) évoquait l'idée, dans un post précédent, de ne pas faire de séquence spécifique dédiée à l'argumentation mais d'aborder le paragraphe argumentatif dès le début de l'année puis de le reprendre ensuite dans différentes séquences. Qui travaille ainsi ? Comment vous y prenez-vous exactement, en particulier en début d'année, pour mettre les choses en place ?

Moi.
Et je l'annonce en début d'année scolaire, sous une forme plus ou moins recherchée, tout en attaquant tout de suite avec de petits exos, histoire de voir où ils en sont. Ce qui marche très bien c'est le travail progressif de décryptage d'un texte, avec l'appropriation du vocabulaire indispensable (thèse, justifier, réfuter, argument, contre-argument, exemple, raisonnement, connecteurs logiques, relations logiques, argumentation directe, argumentation indirecte, réquisitoire, plaidoyer, apologue, lettre ouverte, etc.)


En fait, je ne suis pas du tout satisfaite par la manière de laquelle l'argumentation est traitée dans les manuels collège; alors je fabrique, je pioche dans des manuels lycée et j'adapte, j'improvise en fonction de ce que le texte ou l'oeuvre que l'on étudie me dit, etc. Une chose qui marche bien: j'organise des débats ou des procès à chaque fois que l'oeuvre/le corpus me le permet.

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par anthinéa le Sam 17 Juil 2010 - 20:38

je comptais l'année prochaine débutait par une micro séquence sur le dnb : en travaillant sur le sujet mirifique de l'année prochaine et enchainer sur une séquence 1 autour de la nouvelle de gudule : le journal d'un clone qui méle explicatif et argumentatif : débat télévisé pour le dialogue argumentatif , connecteurs logiques j'ai une séquence de prete que je comptais faire en fin de 4 eme mais pas eu le temps ...

Puis approfondir soit tout au long de l'année , soit sur une séquence spécifique mais comme c'est ma première année en 3 ieme je sais pas trop .

_________________
17 morts , 66 millions de blessés. 
Je suis Charlie et abonnée.
Paix à votre âme mes amis, on prend la suite.
Je suis flic , je suis Homme.
Je suis laïque, je suis libre, je suis La France.

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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par V.Marchais le Sam 17 Juil 2010 - 22:32

@Tournesol a écrit:Alors, moi qui n'ai jamais eu de 3ème, je retiens Claude Gueux pour l'argumentation ! Véronique, sauf si c'est abuser, ta démarche m'intéresse également (et je ne prendrai bien sûr pas ombrage que tu refuses !).

Mon dieu, je ne vois pas bien pourquoi je refuserais alors que je propose moi-même de partager - en fait, j'avais même en son temps ouvert un fil sur le sujet de la rédaction au collège, pour fédérer les réflexions et les bonnes idées, c'est ici : http://www.neoprofs.org/groupe-de-travail-college-f47/travailler-la-redaction-au-college-t18268-165.htm#389036. Et puis c'est pas la neuvième merveille du monde, justes quelques directions de travail mises au propre.
Seulement, à la lecture de certains messages privés, je crois comprendre qu'il y a malentendu sur ce document. Il ne s'agit pas spécialement d'un travail sur l'argumentation, mais d'une réflexion sur la rédaction en général et d'une proposition de démarche (encore en cours d'élaboration, je ne prétends pas que ce soit parfaitement abouti) - en gros, essayer que dans ce domaine, les exercices soient moins décousus et permettent de réels réinvestissements pour fixer peu à peu des habitudes. A partir de là, comme Chocolat, je brode chaque année au fil des oeuvres que j'étudie, que ce soit en OI ou en extraits, d'ailleurs, peu importe.
J'ai trouvé de bonnes bases d'exercices dans le livre de grammaire de Molinier, Grammaire et communiation 3e, chez Magnard : une horreur pour la grammaire de phrase, mais deux bons chapitres sur l'argumentation, qui donnent de bonnes idées d'exercices, en tout cas, à remanier et à adapter.
Poups, j'ai ton mail, donc je t'envoie ça.
Tournesol, si cela t'intéresse toujours, laisse-moi une adresse.

V.Marchais
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par Chocolat le Sam 17 Juil 2010 - 22:46

Tiens, il a sorti autre chose que la Nouvelle grammaire du collège, Molinié?

Je vais essayer de regarder.

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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par V.Marchais le Sam 17 Juil 2010 - 22:54

J'avoue que, dans l'ensemble, je n'aime pas du tout la démarche de ce monsieur (la grammaire communicationnelle, quel cauchemar !) mais ces deux chapitres sont bien fichus, surtout quant aux exercices proposés. J'y ai trouvé beaucoup d'idées pour mes exercices courts. Pour mon volume, il s'agit du manuel de 1999. A exhumer du fond des CDI...

V.Marchais
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Re: traiter l'argumentation différemment en troisième

Message par lina le Sam 17 Juil 2010 - 23:05

Et bien pas besoin de les exhumer: c'est le manuel de mes futurs 3ème

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