Re: [1ère ES] avis sur ma progression

par Mauvette le Jeu 22 Juil - 11:02

Cela me parait un peu disproportionné, entre les OE, notamment le théâtre (4 LA) et le roman (9 LA + tous les textes complémentaires)

Et aussi, je me pose des questions pour le travail personnel de l'OE poésie : une anthologie de 60 à 90 poèmes ? Penses-tu que ça puisse être réellement personnel ?

Cette année, j'ai demandé une anthologie personnelle de 6 à 8 poèmes. Et bien, la plupart d'entre eux ont fait un florilège de ceux que l'on avait vu en cours et deux ou trois sortis du manuel...
D'autres sont allés sur Internet et n'ont pas respecté les consignes...
Attention, ils vont faire un simple copier-coller et n'auront même pas lu la moitié d'entre eux...
Quant à la correction :

Une petite anthologie avec une préface bien rédigée sera plus bénéfique je pense...

par Daniel le Jeu 22 Juil - 11:06

Tu comptes leur demander un anthologie poétique de 60 à 90 poèmes ? très ambitieuse, tu es ! dingue, tu vas l'être aux yeux des élèves...

Sinon, j'éviterais la Bovary dans ton GT roman, puisque tu vas l'étudier en OI ensuite : privilégie un extrait d'une autre oeuvre majeure du XIXè... et en poésie, il faudra tout de même voir l'évolution poétique du XVIè au XXè..

par henriette le Jeu 22 Juil - 11:09

Pour avoir déjà donné une anthologie à réaliser aux élèves, 60 à 90 poèmes, c'est totalement utopique j'en ai peur, ou alors tu auras tout et n'importe quoi, copié-collé de je ne sais où.
Je limite à une quinzaine de poèmes grand maximum, mais en critériant beaucoup les choses : tels siècles représentés, formes fixes mais aussi vers libres, poème en prose et calligramme, et surtout j'impose qu'il y ait un thème commun entre ces poèmes : l'objet en poésie, la femme aimée, la mort, l'enfance, ce qu'ils veulent, mais ils doivent d'abord m'en parler et je le valide ou pas (certains ont de ces idées...). Et pas de poèmes trouvés sur internet dont ils ne puissent fournir la biographie du poète : obligation qu'il ait été édité (pour éviter les productions de poètes d'internet du dimanche).
Ensuite, j'impose aussi une petite analyse de chaque texte : pourquoi l'avoir choisi, quel est son apport au thème, qu'est-ce qui vous a touché.
Et rédaction d'une petite préface expliquant le choix du thème et des poèmes retenus. Enfin, illustrations encouragées. "Rien" que cela représente pour eux un travail très très conséquent.
Si tu veux, je peux t'envoyer l'exemple que je leur donne pour qu'ils se rendent un peu compte de ce que j'attends.

par faun51 le Jeu 22 Juil - 11:33

Ok, pour l'anthologie j'avoue que j'avais pioché l'idée chez weblettres, en me disant que pusiqu'un collègue l'avait fait, ça devait être faisable

mais je prends bonne note de vos remarques. Je pensais en effet leur demander de rédiger une préface argumentative qui justifie les choix effectués, mais j'ai peur que leur demander une analyse par poème (même brève, même sur 15 textes) ce soit à la fois un peu trop et un peu contraire à la démarche de la lecture cursive "plaisir" (qui est le but de ma proposition : se constituer un recueil qu'on lit pour le plaisir... bon tout en se cultivant certes). Du coup, même le fait de leur imposer un thème, je ne sais pas : effectivement, ça peut les aider à choisir en les guidant, mais d'un autre côté est-ce que ce n'est pas déjà un peu trop directif?
Henriette : oui je veux bien que tu me montres comment tu t'y es pris, ça m'intéresse beaucoup Smile

Daniel : pas faux pour la LA sur Mme Bovary dans le GT, d'autant que c'est vrai que j'étudie déjà beaucoup de textes romanesques. Quant à l'étude des grandes scansions historiques pour la poésie, ce sera fait parallèlement à la constitution de leur anthologie, comme une aide à leur recherche.
Enfin ils peuvent très bien (au contraire) se servir de leur manuel pour choisir des poèmes à insérer dans leur anthologie, ce n'est pas un souci, l'essentiel étant qu'ils justifient leur choix dans leur préface, et qu'ils recopient une notice biographique de l'auteur (leur choix doit être personnel mais je ne leur demande pas de tout inventer ).

par faun51 le Jeu 22 Juil - 11:47

Voilà j'ai modifié :

Travail personnel : Constitution d’une anthologie personnelle reliée, comportant vingt poèmes, un par auteur : Villon, Marot, Louise Labé, Du Belay, Ronsard, D’Aubigné, Régnier, Boileau, Lamartine, Musset, Nerval, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, Mallarmé, Valéry, Saint-John Perse, Eluard, Jacottet, à présenter le jour de l’oral.

par henriette le Jeu 22 Juil - 11:50

Donne-moi ton adresse mail en MP, et je t'envoie le doc.

par Ruthven le Jeu 22 Juil - 12:18

henriette a écrit:surtout j'impose qu'il y ait un thème commun entre ces poèmes : l'objet en poésie, la femme aimée, la mort, l'enfance, ce qu'ils veulent, mais ils doivent d'abord m'en parler et je le valide ou pas (certains ont de ces idées...).

Des exemples, des exemples !

par ysabel le Jeu 22 Juil - 12:33

faun51 a écrit:Cette fois je pense avoir fini (n'ayez pas peur de me le dire si ce n'est pas le cas, en dépit de mon précédent message un peu défaitiste ) :

Programmation Première ES

Séquence 1 : argumentation GT « L’amour de la vérité »

Je ne ferais pas de LA comparée car alors souvent à l'oral les élèves sont interrogés sur un seul texte et ça les perturbe beaucoup (d'autant que les ES sont souvent faibles)
En outre , j'en profiterais pour faire un texte poétique en LA (j'aime bcp faire des GT transgenre pour l'argumentation

Séquence 3 : Le roman et ses personnages GT – « Mensonge romantique et vérité romanesque »

j'ai du mal à comprendre l'intitulé de ton GT "mensonge romantique" alors que les textes balaient les siècles (ça c'est bien).
Evite les traductions en LA

Séquence 4 : OI Le roman, Madame bovary, Flaubert

Personnellement je ne me lancerais pas dans ce roman avec des ES... mais ils sont peut-être d'un bon niveau dans ton lycée.

Séquence 5 : Un Mouvement littéraire et culturel, LA POESIE, le baroque _

Problématique : « L’illusion lyrique peut-elle être plus vraie que la vie elle-même ? »

J'aime bien ta pbq mais je ferais sur un GT diachronique ce qui permettrait aux élèves de voir l'évolution de la poésie et du lyrisme dans le temps.

par Ruthven le Jeu 22 Juil - 12:40

ysabel a écrit:

j'ai du mal à comprendre l'intitulé de ton GT "mensonge romantique" alors que les textes balaient les siècles (ça c'est bien).

C'est le titre d'un ouvrage critique de René Girard qui analyse les grands romans européens (au passage, faun51, tu pourrais mettre un extrait de Girard en texte complémentaire).

Je me cite moi-même

:
"Cette vérité des comportements humains, Girard l’a d’abord trouvée dans les grands classiques de la littérature mondiale : Cervantès, Dostoïevski, Stendhal, Flaubert, Proust mais aussi chez Shakespeare. La littérature dirait ce que personne ne veut entendre, à savoir la triangularisation du désir. Spontanément nous croyons que nous sommes autonomes et libres, que les objets de nos désirs valent en eux-mêmes, que le désir est l’expression de notre singularité, c’est ce que Girard nomme le mensonge romantique. Or, la vérité est toute autre : le désir est toujours médiatisé, c’est-à-dire que nous désirons ce que l’autre désire, l’objet de notre désir ne nous est pas propre ; plus encore notre désir imite le désir de l’autre (on parle de désir mimétique) et donc est sans objet réel ; c’est la leçon des grands romanciers comme du théâtre de Shakespeare, dont la valeur n’est pas simplement esthétique, il y a une vérité romanesque."

par henriette le Jeu 22 Juil - 12:50

Ruthven a écrit:
henriette a écrit:surtout j'impose qu'il y ait un thème commun entre ces poèmes : l'objet en poésie, la femme aimée, la mort, l'enfance, ce qu'ils veulent, mais ils doivent d'abord m'en parler et je le valide ou pas (certains ont de ces idées...).

Des exemples, des exemples !

En vrac ce qui me revient : les engins mécaniques, la figure de Jésus incarné (

), la cigarette (parce qu'un élève avait fait un truc super sur la pipe et qu'il avait voulu copier sans trop copier), le sanatorium, le monde et l'univers (dans la série plus vague tu meurs), l'herbe, et bien sûr le sexe féminin, les seins, les fesses et autre du même acabit (et dans "acabit" il y a "aca"

) ...

par iphigénie le Jeu 22 Juil - 12:53

Je conseillerais modestement de ne pas perdre de vue le coefficient de l'oral à l'EAF et se demander si les élèves vont avoir à coeur de se défoncer au boulot pour ce coefficient:je vous trouve pour beaucoup très ambitieux,et surtout je trouve la masse de travail demandé aux élèves qui voudraient bien le faire colossale:s'ils sont passionnés,on le comprend bien sinon ce sera très mal fait ou du copié collé ou du pas fait du tout.
Quant à l'écrit,penser que chaque séquence doit faire le tour de toutes les problématiques possibles en dissertation c'est courir après l'impossible (et c'est selon moi la grande stupidité de nos programmes par "séquences" bâties non sur les oeuvres ou les idées mais sur les genres.)Sauf à contruire une soupe monstrueuse où tout vient se fondre en une boullie indigeste.
Il me semble que moins de doc complémentaires,et parfois des textes moins ambitieux pourraient davantage les inciter à un réel travail en français.En particulier je ne trouve pas très raisonnable l'exercice si courant( sans doute à cause de l'effet weblettres) de demander une anthologie poétique aux élèves.D'abord parce que c'est très discriminant ensuite parce qu'une anthologie demande une très grande culture ou alors on fait n'importe quoi ou enfin on se transmet le travail d'autrui via internet.....
Mes remarques font suite à des années d'interrogations orales où beaucoup,beaucoup d'élèves n'ont pas lu le quart de ce qui est sur leur liste,et souvent pas même les oeuvres complètes qu'ils sont censés avoir étudiées en classe:alors les cursives!.....
Comme dirait Montaigne cher à certains,"à quoi servent ces hauts sommets si pointus où nul ne peut s'asseoir"(il parlait du stoïcisme mais bon,mutatis mutandis)....

par ysabel le Jeu 22 Juil - 13:33

Ruthven a écrit:
ysabel a écrit:

j'ai du mal à comprendre l'intitulé de ton GT "mensonge romantique" alors que les textes balaient les siècles (ça c'est bien).

C'est le titre d'un ouvrage critique de René Girard qui analyse les grands romans européens (au passage, faun51, tu pourrais mettre un extrait de Girard en texte complémentaire).

Je me cite moi-même :
"Cette vérité des comportements humains, Girard l’a d’abord trouvée dans les grands classiques de la littérature mondiale : Cervantès, Dostoïevski, Stendhal, Flaubert, Proust mais aussi chez Shakespeare. La littérature dirait ce que personne ne veut entendre, à savoir la triangularisation du désir. Spontanément nous croyons que nous sommes autonomes et libres, que les objets de nos désirs valent en eux-mêmes, que le désir est l’expression de notre singularité, c’est ce que Girard nomme le mensonge romantique. Or, la vérité est toute autre : le désir est toujours médiatisé, c’est-à-dire que nous désirons ce que l’autre désire, l’objet de notre désir ne nous est pas propre ; plus encore notre désir imite le désir de l’autre (on parle de désir mimétique) et donc est sans objet réel ; c’est la leçon des grands romanciers comme du théâtre de Shakespeare, dont la valeur n’est pas simplement esthétique, il y a une vérité romanesque."

oui, je connais ce texte de Girard mais c'est trop compliqué pour des élèves.

par henriette le Jeu 22 Juil - 13:36

On peut toutefois présenter et expliquer en classe la théorie de Girard : je l'ai fait en 1S, et cela les a beaucoup intéressés : ils ont ensuite vu d'un autre œil la scène de bal du Rouge et le Noir par exemple.

par ysabel le Jeu 22 Juil - 13:37

henriette a écrit:On peut toutefois présenter et expliquer en classe la théorie de Girard : je l'ai fait en 1S, et cela les a beaucoup intéressés : ils ont ensuite vu d'un autre œil la scène de bal du Rouge et le Noir par exemple.

tout à fait d'accord ; mais essayer d'y arriver si la classe suit, ne pas partir de cela.

par faun51 le Jeu 22 Juil - 16:38

Ma séquence sur l'OE "le roman et ses personnages" n'a pour objectif d'exposer la théorie de Girard (pourquoi voudrais-je faire ça?

). Il s'agit simplement de leur montrer que, si certains romans continuent à attirer des lecteurs, siècle après siècle, c'est peut-être parce qu'ils "disent" quelque chose sur l'être humain, les rapports humains. Que les "sujets" abordés par les romans du XIXème peuvent être d'actualité. J'ai choisi ce thème - du désir mimétique (pour employer des mots barbares que je n'utilise pas en cours) parce que je trouve qu'il est d'une extrême actualité (pardon pour l'expression plutôt moche). Je désire ce que désire l'autre. Vous pensez vraiment que ça ne dit rien à un ado d'aujourd'hui? Il faut traduire les termes de Girard, et surtout, amener les élèves à découvrir cet aspect-là (qui est loin d'être discret donc ouf!) dans les textes. Les romans d'apprentissage sont farcis de ça : le rêve de l'ascension sociale au XIXème, à l'heure du "travailler plus pour gagner plus"-look bling-bling-positive attitude, a quelque chose à nous dire. L'apparition de la consommation de masse, de la publicité, dans Au Bonheur des dames c'est intéressant aussi pour discuter de leurs préoccupations (le conformisme, l'intégration par la consommation).

Quant aux lectures cursives, c'est difficile en effet d'obtenir que tous les élèves lisent, quelque soit le niveau. Moi-même, en Seconde,

, bon. Mais ce que m'ont appris mes 7 ans en lycée professionnel (CAP avec des classes issues de segpa, BEP très faibles) c'est que :
1) les classiques ne dissuadent pas nécessairement les élèves de la lecture : en revanche, ils nécessitent une traduction, en classe, il faut expliquer et surtout faire expliquer en termes simples le roman.
2) je trouve qu'il vaut mieux accompagner la lecture (plutôt que d'exiger qu'ils lisent d'un bloc le bouquin avant la séquence), par exemple en divisant le roman en quatre parties. On donne à lire une partie pour telle date. Le jour dit, on vérifie la lecture effective en interrogeant au hasard un élève à l'oral en début d'heure. C'est noté. Une partie de la classe a donc lu (par crainte de la note). Certains y ont pris goût et vont continuer par plaisir. D'autres n'ont pas lu. Ils réalisent qu'ils vont devoir s'y mettre (toujours pas crainte de la note

) puisque l'évaluation devient concrète et va se répéter. Et surtout, l'intrigue a été reformulée à l'oral, par un camarade, ce qui peut constituer une entrée en lecture plus accrocheuse que celle que je leur propose (toujours) en début de séquence.
3) quand ils ne lisent décidément pas, même sous la torture, je compte au moins sur les extraits vidéo des adaptations cinématographiques / théâtrâles. Certes, le but est toujours de comparer avec la version texte, mais dans le cas où ils n'ont pas lu, il n'empêche que ça leur donne un semblant de vernis de culture. C'est toujours mieux que rien, et là encore, c'est une chance supplémentaire de les inciter à lire (parce qu'ils peuvent finalement trouver l'historie intéressante).

C'est drôle parce qu'à vous lire j'ai l'impression de faire des choses très, très compliquées, alors que mon défaut, devant les élèves est plutôt de trop guider la compréhension, en simplifiant beaucoup, beaucoup, en répétant, en inscrivant toutes les grandes étapes sous forme de "traces écrites" lapidaires etc...

par faun51 le Jeu 22 Juil - 17:07

iphigénie a écrit:Je conseillerais modestement de ne pas perdre de vue le coefficient de l'oral à l'EAF et se demander si les élèves vont avoir à coeur de se défoncer au boulot pour ce coefficient:je vous trouve pour beaucoup très ambitieux,et surtout je trouve la masse de travail demandé aux élèves qui voudraient bien le faire colossale:s'ils sont passionnés,on le comprend bien sinon ce sera très mal fait ou du copié collé ou du pas fait du tout.
Quant à l'écrit,penser que chaque séquence doit faire le tour de toutes les problématiques possibles en dissertation c'est courir après l'impossible (et c'est selon moi la grande stupidité de nos programmes par "séquences" bâties non sur les oeuvres ou les idées mais sur les genres.)Sauf à contruire une soupe monstrueuse où tout vient se fondre en une boullie indigeste.
Il me semble que moins de doc complémentaires,et parfois des textes moins ambitieux pourraient davantage les inciter à un réel travail en français.En particulier je ne trouve pas très raisonnable l'exercice si courant( sans doute à cause de l'effet weblettres) de demander une anthologie poétique aux élèves.D'abord parce que c'est très discriminant ensuite parce qu'une anthologie demande une très grande culture ou alors on fait n'importe quoi ou enfin on se transmet le travail d'autrui via internet.....
Mes remarques font suite à des années d'interrogations orales où beaucoup,beaucoup d'élèves n'ont pas lu le quart de ce qui est sur leur liste,et souvent pas même les oeuvres complètes qu'ils sont censés avoir étudiées en classe:alors les cursives!.....
Comme dirait Montaigne cher à certains,"à quoi servent ces hauts sommets si pointus où nul ne peut s'asseoir"(il parlait du stoïcisme mais bon,mutatis mutandis)....

Oui, cette préoccupation d'adapter nos exigences aux capacités des élèves je crois que nous l'avons tous (nécessairement!

), et je comprends ta perplexité parce que moi aussi, souvent, je me suis demandé souvent comment réagir face au désintérêt de certains pour la littérature... et même plus généralement, face au désintérêt croissant de l'ensemble de la société pour la culture, la stigmatisation des binoclards, la suppression des budgets de la recherche, l'exigence toujours plus grande de rentabilité, la mise au placard des sciences "pures" au profit des sciences appliquées, la préférence affichée de nos gouvernants (et des patrons) pour les savoirs jetables, ceux qu'on apprend en "formation continue" et qui se périment tous les 7 ans (innovations technologiques oblige), au détriment de la culture humaniste qui était considérée jadis comme la nécessaire formation du citoyen... bref. A quoi peut bien servir d'enseigner la littérature aujourd'hui? Pourquoi un élève (indépendamment même des coef du bac) pourrait avoir envie de lire? Quand tout, autour de lui, démontre l'inutilité d'une telle pratique. Ils ne sont pas bêtes nos jeunes, ils s'adaptent. Alors pourquoi en effet, ne pas choisir les livres à étudier en fonction de leur épaisseur par exemple, histoire de ne pas trop les dissuader? Je l'ai fait. Sans plus de succès. Et au final, quel résultat?

Oui nous avons des exigences, et nous essayons autant que possible d'aider les jeunes à esclader cette montagne pointue dont tu parles. Ils en sont capables, autant que nous l'avons été. Sinon quoi? Nous baissons la garde? Nous abdiquons? Nous nous soumettons? Quand je dis que les classiques ont quelque chose à dire, j'y crois, ce ne sont pas des mots. Je crois qu'avant d'être des classiques, ces auteurs étaient des écrivains, c'est-à-dire des hommes de lettres, pas toujours plus appréciés que les binoclards d'aujourd'hui. S'ils ont écrit - quoiqu'il leur en a coûté - c'est parce qu'ils ont résisté : très peu ont tiré avantage, de leur vivant, à le faire! Et aujourd'hui nous passons cette culture (qui d'autre le fera sinon?).

Il est légitime de se sentir parfois découragé. Mais ça n'empêche que nous avons tort dans ces cas-là! Parce qu'en faisant lire des classiques au lycée (même si les élèves ne font que les survoler en cours), on plante des graines pour l'avenir : ces jeunes-là, dans 10 ans, auront suffisamment vécu pour comprendre un peu différemment ce que nous leur faisons lire aujourd'hui. Alors ça ne se voit pas forcément immédiatement, mais c'est utile, je crois. Moi ça me renvoie à des questions de société ce que tu dis, et même à des doutes existentiels... tiens, à propos, n'est-il pas judicieux de les amener à se poser ces questions qu'ils croiseront forcément,de manière un peu plus approfondie, en classe de philo, quelques mois plus tard?

Voilà, c'est un peu polémique, peut-être, mais je ne crois pas être "folle" de penser comme cela, ou alors, j'assume