[1ère ES] avis sur ma progression

iphigénie a écrit:Je conseillerais modestement de ne pas perdre de vue le coefficient de l'oral à l'EAF et se demander si les élèves vont avoir à coeur de se défoncer au boulot pour ce coefficient:je vous trouve pour beaucoup très ambitieux,et surtout je trouve la masse de travail demandé aux élèves qui voudraient bien le faire colossale:s'ils sont passionnés,on le comprend bien sinon ce sera très mal fait ou du copié collé ou du pas fait du tout.
Quant à l'écrit,penser que chaque séquence doit faire le tour de toutes les problématiques possibles en dissertation c'est courir après l'impossible (et c'est selon moi la grande stupidité de nos programmes par "séquences" bâties non sur les oeuvres ou les idées mais sur les genres.)Sauf à contruire une soupe monstrueuse où tout vient se fondre en une boullie indigeste.
Il me semble que moins de doc complémentaires,et parfois des textes moins ambitieux pourraient davantage les inciter à un réel travail en français.En particulier je ne trouve pas très raisonnable l'exercice si courant( sans doute à cause de l'effet weblettres) de demander une anthologie poétique aux élèves.D'abord parce que c'est très discriminant ensuite parce qu'une anthologie demande une très grande culture ou alors on fait n'importe quoi ou enfin on se transmet le travail d'autrui via internet.....
Mes remarques font suite à des années d'interrogations orales où beaucoup,beaucoup d'élèves n'ont pas lu le quart de ce qui est sur leur liste,et souvent pas même les oeuvres complètes qu'ils sont censés avoir étudiées en classe:alors les cursives!.....
Comme dirait Montaigne cher à certains,"à quoi servent ces hauts sommets si pointus où nul ne peut s'asseoir"(il parlait du stoïcisme mais bon,mutatis mutandis)....

Oui, cette préoccupation d'adapter nos exigences aux capacités des élèves je crois que nous l'avons tous (nécessairement! ), et je comprends ta perplexité parce que moi aussi, souvent, je me suis demandé souvent comment réagir face au désintérêt de certains pour la littérature... et même plus généralement, face au désintérêt croissant de l'ensemble de la société pour la culture, la stigmatisation des binoclards, la suppression des budgets de la recherche, l'exigence toujours plus grande de rentabilité, la mise au placard des sciences "pures" au profit des sciences appliquées, la préférence affichée de nos gouvernants (et des patrons) pour les savoirs jetables, ceux qu'on apprend en "formation continue" et qui se périment tous les 7 ans (innovations technologiques oblige), au détriment de la culture humaniste qui était considérée jadis comme la nécessaire formation du citoyen... bref. A quoi peut bien servir d'enseigner la littérature aujourd'hui? Pourquoi un élève (indépendamment même des coef du bac) pourrait avoir envie de lire? Quand tout, autour de lui, démontre l'inutilité d'une telle pratique. Ils ne sont pas bêtes nos jeunes, ils s'adaptent. Alors pourquoi en effet, ne pas choisir les livres à étudier en fonction de leur épaisseur par exemple, histoire de ne pas trop les dissuader? Je l'ai fait. Sans plus de succès. Et au final, quel résultat?

Oui nous avons des exigences, et nous essayons autant que possible d'aider les jeunes à esclader cette montagne pointue dont tu parles. Ils en sont capables, autant que nous l'avons été. Sinon quoi? Nous baissons la garde? Nous abdiquons? Nous nous soumettons? Quand je dis que les classiques ont quelque chose à dire, j'y crois, ce ne sont pas des mots. Je crois qu'avant d'être des classiques, ces auteurs étaient des écrivains, c'est-à-dire des hommes de lettres, pas toujours plus appréciés que les binoclards d'aujourd'hui. S'ils ont écrit - quoiqu'il leur en a coûté - c'est parce qu'ils ont résisté : très peu ont tiré avantage, de leur vivant, à le faire! Et aujourd'hui nous passons cette culture (qui d'autre le fera sinon?).

Il est légitime de se sentir parfois découragé. Mais ça n'empêche que nous avons tort dans ces cas-là! Parce qu'en faisant lire des classiques au lycée (même si les élèves ne font que les survoler en cours), on plante des graines pour l'avenir : ces jeunes-là, dans 10 ans, auront suffisamment vécu pour comprendre un peu différemment ce que nous leur faisons lire aujourd'hui. Alors ça ne se voit pas forcément immédiatement, mais c'est utile, je crois. Moi ça me renvoie à des questions de société ce que tu dis, et même à des doutes existentiels... tiens, à propos, n'est-il pas judicieux de les amener à se poser ces questions qu'ils croiseront forcément,de manière un peu plus approfondie, en classe de philo, quelques mois plus tard?

Voilà, c'est un peu polémique, peut-être, mais je ne crois pas être "folle" de penser comme cela, ou alors, j'assume

Non il n'y a pas de polémique.Je partage tes goûts et ambitions pour les élèves.
Je prêche simplement pour qu'on ne tombe pas d'un excès dns l'autre .Et je parle en mère d'élève(s) et pas seulement en prof:ça aide de voir le fonctionnement de "l'intérieur".Mes enfants ont déjà passé le bac français(I8 et20 pour l'un,19 et 20 pour l'autre)Et je sais ce que cela m'a coûté de temps pour leur donner toutes les informations qu'ils n'avaient pas digérées en classe parce qu'elles étaient indigérables,si je puis dire (alors qu'ils sont de très bons élèves à la compréhension rapide et à la culture relativement ample:c'est dire l'injustice pour les autres , ceux dont les parents ne sont pas profs de français.).Mais enfin,le collègue a été content de sa réussite.....
Un programme trop ambitieux ne fait que satisfaire le professeur,l'élève lui a besoin d'un programme cohérent où on donne le temps d'ingérer le contenu:la littérature ce n'est pas le gavage des oies.

"la littérature ce n'est pas le gavage des oies" : complètement d'accord
Et d'accord aussi sur la prise en compte des contraintes familiales : je suis maman aussi (même s'ils ne passeront pas leur bac avant un moment...hi,hi) : c'est pourquoi je donne très peu de devoirs à la maison. Donc je fais beaucoup de choses en cours. Donc je simplifie vraiment, je me limite au strict nécessaire, sans dévier de mes objectifs de séance (parce que je n'ai pas le temps de faire autrement).
Mais c'est certain qu'on ne peut pas transmettre en 4h hebdo ce que nous avons étudié en 10h hebdo....

donc nous sommes d'accord
De toutes façons mes remarques étaient de caractère général,et ne portait pas spécialement sur tes intentions de programme que je n'ai lues qu'en diagonale. Simplement en voyant la discussion sur l'anthologie -type d'exercice qui m'a laissé des souvenirs impérissables lorsqu'on l'a demandé à l"un de mes "grands "et à leurs copains de classe(...)je plaidais la cause des bons élèves qui essaient de bien faire ce qu'on leur demande à condition que ce soit faisable ....

ysabel a écrit:
oui, je connais ce texte de Girard mais c'est trop compliqué pour des élèves.

Je n'ai pas l'impression qu'ils trouvent cela trop compliqué ; je le travaille généralement en Terminale avec l'analyse girardienne du Songe d'une nuit d'été et cela passe plutôt bien - il y a des trucs bien pires à faire passer en philo. ! Le mécanisme mimétique et le déchaînement de violence leur parlent immédiatement quand on le transpose dans leur vie sentimentale (pourquoi vouloir absolument piquer la petite copine de son meilleur ami ?).

Maintenant, est-ce indispensable pour un élève ? Je ne sais pas, je ne suis pas girardien du tout, sa théorie, à force de vouloir être intégrale et exhaustive, perd de sa force et de son intérêt (il force d'ailleurs un peu les textes quand ces derniers ne rentrent pas dans ses cases), mais cela permet à un élève de comprendre ce qu'est interpréter.

henriette a écrit:

Ruthven a écrit:

henriette a écrit:surtout j'impose qu'il y ait un thème commun entre ces poèmes : l'objet en poésie, la femme aimée, la mort, l'enfance, ce qu'ils veulent, mais ils doivent d'abord m'en parler et je le valide ou pas (certains ont de ces idées...).

Des exemples, des exemples !

En vrac ce qui me revient : les engins mécaniques, la figure de Jésus incarné ( ), la cigarette (parce qu'un élève avait fait un truc super sur la pipe et qu'il avait voulu copier sans trop copier), le sanatorium, le monde et l'univers (dans la série plus vague tu meurs), l'herbe, et bien sûr le sexe féminin, les seins, les fesses et autre du même acabit (et dans "acabit" il y a "aca" ) ...

Honte à moi, mais je les trouve plutôt sympas leurs thèmes ...

Comment on note une anthologie ? Qu'est-ce qui est évalué ? L'originalité des poèmes ? Leur conformité au thème choisi ?

Je compte noter cette anthologie en fonction des critères que je leur donne :
- choix de vingt textes présentés dans leur version originale (donc on vérifie dans un manuel ou au cdi ou sur un site digne de confiance);
- présentés par ordre chronologique ou suivant une thématique explicitée en préface (ce deuxième choix serait valorisé par des points bonus);
- présentation correcte des références : auteur, titre du recueil souligné, citation correcte du titre du poème, brève présentation situant l'oeuvre dans son mouvement littéraire et le poème dans son recueil;
- je crois que j'accorderais une grande partie des points à la qualité de la préface, notée comme une écriture d'invention portant sur l'oe argumentation (respect de la consigne, texte cohérent et structuré en paragraphes, présence d'au moins trois arguments, articulés de manière pertinente - points bonus pour tout ce qui peut renforcer l'argumentation : exemples, utilisation des figures de style, de l'argumentation indirecte le cas échéant...)
- j'accorderais aussi des points bonus pour l'illustration.
- je noterais sur maxi 5 points/20 la qualité orthographique et le soin...

Ruthven a écrit:

henriette a écrit:

Ruthven a écrit:

henriette a écrit:surtout j'impose qu'il y ait un thème commun entre ces poèmes : l'objet en poésie, la femme aimée, la mort, l'enfance, ce qu'ils veulent, mais ils doivent d'abord m'en parler et je le valide ou pas (certains ont de ces idées...).

Des exemples, des exemples !

En vrac ce qui me revient : les engins mécaniques, la figure de Jésus incarné ( ), la cigarette (parce qu'un élève avait fait un truc super sur la pipe et qu'il avait voulu copier sans trop copier), le sanatorium, le monde et l'univers (dans la série plus vague tu meurs), l'herbe, et bien sûr le sexe féminin, les seins, les fesses et autre du même acabit (et dans "acabit" il y a "aca" ) ...

Honte à moi, mais je les trouve plutôt sympas leurs thèmes ...

Je ne dis pas le contraire, mais vu les critères imposés (poèmes sur au moins 4 siècles différents, et de formes différentes) pour certains thèmes, bine du plaisir !
Et les fesses à tout cran, bof bof tout de même : il faut pouvoir ensuite le cas échéant être capable d'en parler sans bafouiller à l'oral devant un examinateur potentiellement de l'autre sexe, impressionnant, ou sévère, ou séduisant...(c'est du reste cet argument en général qui les a fait changer d'idée).

Très bon cet argument Henriette! et moi aussi l'an passé en collège j'étais un peu excédée par les débordements hormonaux de nos chers adolescents (et je promets que je ne suis pas aigrie )

Mais vous n'avez pas l'impression que pour trouver ces poèmes liés par des thèmes,il faut d'abord les connaître?Vous comptez vraiment qu'ils vont lire des recueils entiers de poésie pour fabriquer votre anthologie?et sinon,ils font comment selon vous?
Et déjà pour distinguer les thèmes littérairement porteurs et les thèmes qui leur viennent à l'esprit?
Je trouve votre ironie bien facile:imaginez qu'on vous demande de trouver des exercices de maths à sujets liés (si comme moi vous n'avez pas fait un cursus scientifique):vous faites quoi?

J'explicite mon point de vue:loin de moi de prêcher pour baisser le niveau et renoncer à toute exigence.Mais:
la classe de première ne peut pas à elle seule compenser tout ce qui n'a pas été fait avant.
Je précise,car à lire ce que font les professeurs de collège,c'est considérable.
Mais il faudrait quand même se demander pourquoi il n'en reste que si peu:les élèves ont depuis la sixième un tel meli melo de textes et notions qu'ils préfèrent zapper le français qu'essayer de suivre une logique inexistante.(je parle de la notion même de "séquence par genre "qui est absurde.)Ce n'est pas parce qu'on a lu une page de Barthes que l'on maîtrise Barthes,and so on:un exemple concret.En lecture complémentaire de Dom Juan,mon fils avait (parmi 15 autres documents complémentaires,dont certains seulement lus en classe,certains,même pas!)un extrait de Claudel(je ne sais plus quelle pièce)en lecture cursive.Son examinateur lui a demandé:Vous pouvez me parler de Claudel?Il a répondu :non;je ne connais que cette page.Heureusement,l'examinateur avait le même sens de l'humour que moi et les mêmes opinions sur les textes complémentaires,il lui a mis 20 quand même au vu de sa prestation sur Dom Juan.

Je suis excédée par l'hypocrisie de notre système:des listes érudites dont les élèves n'ont pas les moyens de comprendre le quart.Des sujets sur le papier très riches mais notés avec une tolérance extravagante (valorisant déjà le"phonétiquement compréhensible",comme disent les autres).
Avez-vous déjà "cobayé" des sujets actuels de bac?C'est un exercice extrêmement intéressant.Surtout quand c'est le sujet que vous avez cobayé qui "tombe" et que vous voyez ce qu'il en advient,ce que les concepteurs attendraient,ce que les professeurs interpréteraient,et enfin ce que les élèves sont capables de donner.

Il est clair que je ne les balance pas sans aide dans la constitution d'une anthologie, que je ne leur demande pas de lire des recueils de poèmes entiers comme tu le penses, et que je leur donne des pistes : d'abord, lire tous les poèmes présents dans leur manuel - peu le font spontanément.
Puis aller au CDI consulter d'autres manuels scolaires pour y lire les poèmes présents, et relever ceux qui leur plaisent vraiment. Bien souvent à ce stade, à partir d'un ou deux poèmes qui leur ont plu, commence à émerger l'idée d'un thème, sachant que je leur ai donné des exemples de thèmes possibles (certains ne chercheront pas plus loin et piocheront dans ces exemples du reste, ils sont là pour ça).
Ensuite, je leur indique aussi deux ou trois anthologies poétiques présentes au CDI (là encore, il n'est pas question de lire des recueils entiers), et puis ils trouvent tout seuls les sites Internet intéressants qui proposent justement des classement thématiques de poèmes.
Je ne pense vraiment pas que ce travail ait des exigences démesurées, au contraire. Du reste, je n'ai jamais eu de problème avec les classes, les élèves ayant toujours plébiscité cette réalisation et constitué des objets-recueils souvent très beaux, très bien illustrés et mis en page.
Je précise que les ambitions restent modestes : 15 poèmes maxi, cela veut dire en général une petite dizaine de textes. Ce n'est pas la mer à boire. Et ces textes qu'ils ont trouvé et apprécié seuls, les élèves les retiennent bien mieux que ceux vus en LC par exemple. Ceux qui sont interrogés sur leur anthologie à l'oral s'en sortent toujours très très bien car ils les maîtrisent, leurs poèmes - contrairement aux textes complémentaires pourtant vus en classe.
Et en ce qui concerne la préface, puisqu'il s'agit d'un sujet extrêmement "bateau" de l'écriture d'invention au bac, on l'a traité en méthodologie.
Au final, ce travail a toujours été un succès, même en S et ES.

Je suis d'ac avec henriette, je fais de même chaque année en première et cela marche très bien !

eh bien moi je peux vous dire ce qu'en pensent les élèves d'une (excellente) classe euro:mais je ne doute pas que leur prof est persuadé que son travail a marché du tonnerre de dieu
http://www.toutelapoesie.com/poemes.htm

Disons que les retours enthousiastes des élèves me l'ont toujours laissé penser en effet...