Re: Riposte laique prof qui témoigne sans omerta/laicité/école

par Chocolat le Ven Juil 30, 2010 2:27 pm

zabriskie a écrit:Il n'est pas besoin de préciser que je condamne toute forme d'oppression faite aux femmes - et à qui que soit d'ailleurs -, mais je le fais histoire de pouvoir dire la suite...
Peut-être que je n'y connais rien, même si j'ai grandi dans des quartiers très populaires, même si je suis allée dans des écoles où la moitié de mes camarades avaient des parents d'origine étrangère, mais je ne supporte pas que l'on réduise la question du port du voile à une question d'oppression, qu'on fasse de ces femmes des victimes, des aliénées. Je trouve cette posture franchement paternaliste et infantilisante ; nous, laïques, nous saurions mieux que ces femmes ce que c'est que le respect, la dignité, la liberté.
C'est sans doute ça que quelques un(e)s d'entre vous appelez la gauche bien pensante inconsciente du fléau communautaire qui gagne la France. Peut-être. En même temps, comme le soulignait Finrod, plus nous déplacerons le débat du côté de la répression, plus le port du voile sera associé à un acte de résistance communautaire.
J'aime beaucoup l'association entre crise d'ado et revendication du port de la burqa. Effectivement, quand on entend le témoignage de ces jeunes femmes qui se disent ravies de leur "tenue", on entend plus "je vous emmerde!" que "c'est ma religion". Dans quelle mesure sont-elles des cas isolées ? Je n'en sais rien. On pourra toujours répondre que les femmes réellement contraintes à une telle pratique sont précisément celles que l'on n'entend pas, puisqu'elles sont tenues à l'écart. Alors, comment évaluer la part de ces femmes qui n'ont pas choisi le voile ?
Je le répète, j'ai grandi dans des quartiers où l'islam était très présent (je connais mieux les fêtes musulmanes que les fêtes chrétiennes !), et je n'ai jamais rencontré de cas problématiques sur le port du voile. J'ai discuté avec des camarades qui m'expliquaient que leur mère avait arrêté de le porter, avec des filles qui m'expliquaient que leur mère préférait le porter, mais qu'elle ne leur imposerait pas.
Je ne veux pas être dans le déni, mais je trouve que mettre toutes les femmes qui portent le voile dans le camp des opprimées et des pauvres victimes est choquant et contre-productif.

Je crois que l'erreur se situe dans le fait de vouloir chercher qui le porte par choix, et qui le porte sous la contrainte - cette question ne peut trouver réponse.
L'erreur se situe également dans la volonté de hiérarchiser ce qui est bon pour qq'un et ce qui ne l'est pas.
En somme, dès que l'on fait intervenir son ressenti personnel sur ces questions, c'est la foire; c'est pourquoi il est plus judicieux de se contenter de faire usage de la raison, des droits et des devoirs citoyens; et il se trouve qu'au regard de la loi la question du voile, tout comme des tas d'autres, sont discriminatoires; et je ne vois pas pourquoi il faudrait que nous acceptions des formes de discrimination, d'où qu'elles viennent.

Encore une fois, les expériences personnelles, positives ou négatives, ne peuvent pas se substituer aux arguments de raison, et encore moins aux questions de droit. Elles ne font qu'alimenter des positionnements dans un camp ou dans un autre et assortis de discussions sans fin; dans quel intérêt, in fine?

par zabriskie le Ven Juil 30, 2010 2:36 pm

Chocolat a écrit:
Je crois que l'erreur se situe dans le fait de vouloir chercher qui le porte par choix, et qui le porte sous la contrainte - cette question ne peut trouver réponse.
L'erreur se situe également dans la volonté de hiérarchiser ce qui est bon pour qq'un et ce qui ne l'est pas.

Entièrement d'accord. C'est exactement ce que j'essayais de dire.

Chocolat a écrit:
En somme, dès que l'on fait intervenir son ressenti personnel sur ces questions, c'est la foire;

Là aussi, je suis d'accord. Je parlais de cas que j'avais rencontrés uniquement pour préciser que je ne débarquais pas totalement sur la question.

Chocolat a écrit:
c'est pourquoi il est plus judicieux de se contenter de faire usage de la raison, des droits et des devoirs citoyens; et il se trouve qu'au regard de la loi la question du voile, tout comme des tas d'autres, sont discriminatoires; et je ne vois pas pourquoi il faudrait que nous acceptions des formes de discrimination, d'où qu'elles viennent.

et là, au risque de paraître bien stupide, j'aurais besoin de précisions... Oui, le port du voile discrimine, au sens où il affiche l'appartenance à une catégorie. En quoi cela est-il contraire à nos droits et devoirs ?

par mel93 le Ven Juil 30, 2010 2:46 pm

Chocolat, deux remarques :
1) C'est toi qui a écrit :

En attendant, tant qu'il sera imposé/proposé uniquement aux femmes, et tant qu'il y aura des femmes qui seront mises à mort parce qu'elles refusent de le porter, ben je serai contre, en tant que citoyenne et en tant qu'enseignante.

Donc, je trouve que ta réponse à mon post contredit un peu ce qui est cité plus haut, et j'en perds mon latin (pas étonnant pour une LM).
2)

Encore une fois, les expériences personnelles, positives ou négatives, ne peuvent pas se substituer aux arguments de raison, et encore moins aux questions de droit

D'accord à 200 %, c'est d'ailleurs ce point que j'avais soulevé lors de nos débats sur le voile intégral. La question est la même pour le voile tout court, les bonnes soeurs, les perruques loubavitchs : la religion n'émancipe pas les femmes, peut-on combattre ces pratiques discriminantes (donc hors la loi) par le droit sans être alors nous mêmes hors la loi (ou plus précisément, hors-la-Constitution ?

par guillaume.ransinan le Ven Juil 30, 2010 2:57 pm

Nous avons le gros avantage sur les musulmans traditionalistes de pouvoir modifier nos lois et notre constitution lorsque l'on s'aperçoit qu'on peut les perfectionner. Eux ne le peuvent pas, le Coran étant parfait et d'origine divine.

par mel93 le Ven Juil 30, 2010 3:11 pm

Je ne suis pas sûre que modifier la Constitution pour rendre une loi constitutionnelle soit un "perfectionnement" du point de vue du Droit, mais si tu le dis...Quant à la comparaison avec le Coran heu

, elle est valable pour n'importe quelle loi religieuse, je ne vois pas le rapport...Si 'est pour dire que la Loi des Hommes est supérieure à la Loi de Dieu, c'est pas une athée comme moi qui va te contredire...

par guillaume.ransinan le Ven Juil 30, 2010 3:25 pm

Oui, encore une réponse face à l'opposition islam - république ...
Dans notre pays, et globalement dans les démocratie, les lois de la république sont au dessus de la loi de dieu ( vu le bordel qu'il a foutu dans l'univers, je ne sais pas sil mérite une majuscule...). Pour un certain nombre de croyants ( et c'est le cas tout particulièrement d'un nombre conséquent de musulmans traditionalistes, tout comme d'autres intégristes catho ou autre), ce n'est pas le cas, ils expriment dans les média ( que ce soit des policiers anglais, ou des croyants zélés français musulmans) le fait que la loi coranique est au dessus de nos lois.
Ce qui me fait penser à un "bon mot". On s'est souvent demander si l'islam était soluble dans la république... Bien sûr que oui, dans une république islamique.

Souvent dans ces débats, on regarde les choses par le petit bout de la lorgnette. Au niveau des problématiques ( le voile ne serait pas un problème religieux par exemple). Ou géographique . On fait comme si le problème avec l'islam se limitait à ce pays intolérant qu'est la France, en oubliant que de nombreux pays dans le monde, y compris des pays musulmans, voir l'Egypte par exemple, sont confrontés à un retour en force de l'impérialisme musulman.

Je veux bien que Riposte Laique soit un peu trop remuante. Ou que les autres types de réactions plus ou moins à droite de la droite soient accompagnées de dangers bien réels.

Mais si ces approches sont inadaptées, dites moi, quels sont les partis, les mouvements organisés, les politiciens, journalistes, journaux, etc, qui offrent une réflexion et des solutions modérées mais réalistes et efficaces face à des problématiques bien concrètes?

par Chocolat le Ven Juil 30, 2010 4:04 pm

zabriskie a écrit:
et là, au risque de paraître bien stupide, j'aurais besoin de précisions... Oui, le port du voile discrimine, au sens où il affiche l'appartenance à une catégorie. En quoi cela est-il contraire à nos droits et devoirs ?

Le problème ne vient pas du fait qu'il affiche l'appartenance à une catégorie, mais du fait qu'il ne soit imposé qu'aux femmes, exclusivement; ce qui veut dire qu'il y a discrimination entre les hommes et les femmes; et ça, c'est contraire à ce préconisent les droits de l'homme (ainsi que la Constitution, qui les respecte).

par Chocolat le Ven Juil 30, 2010 4:09 pm

mel93 a écrit:Chocolat, deux remarques :
1) C'est toi qui a écrit :
En attendant, tant qu'il sera imposé/proposé uniquement aux femmes, et tant qu'il y aura des femmes qui seront mises à mort parce qu'elles refusent de le porter, ben je serai contre, en tant que citoyenne et en tant qu'enseignante.

Donc, je trouve que ta réponse à mon post contredit un peu ce qui est cité plus haut, et j'en perds mon latin (pas étonnant pour une LM).
2)
Encore une fois, les expériences personnelles, positives ou négatives, ne peuvent pas se substituer aux arguments de raison, et encore moins aux questions de droit

D'accord à 200 %, c'est d'ailleurs ce point que j'avais soulevé lors de nos débats sur le voile intégral. La question est la même pour le voile tout court, les bonnes soeurs, les perruques loubavitchs : la religion n'émancipe pas les femmes, peut-on combattre ces pratiques discriminantes (donc hors la loi) par le droit sans être alors nous mêmes hors la loi (ou plus précisément, hors-la-Constitution ?

1). J'avais tout simplement exprimé mon positionnement sur la question, par honnêteté intellectuelle; mais ça n'a en effet aucun intérêt dans le cadre du débat.

2). Oui, nous pouvons (voire nous devons) combattre toute pratique discriminante, et je ne vois pas en quoi nous serions hors la loi en le faisant.

par Chocolat le Ven Juil 30, 2010 4:13 pm

guillaume.ransinan a écrit:Nous avons le gros avantage sur les musulmans traditionalistes de pouvoir modifier nos lois et notre constitution lorsque l'on s'aperçoit qu'on peut les perfectionner. Eux ne le peuvent pas, le Coran étant parfait et d'origine divine.

Je crois que nous n'avons simplement pas à mettre sur le même plan et en opposition des textes qui ne sont pas de même nature.
Une Constitution et un texte sacré sont deux choses qui n'ont strictement rien en commun.

Petite remarque:
je ne vais certainement pas avoir accès à internet avant lundi ou mardi; désolée donc si des questions restent sans réponse de ma part pendant un certain temps; bonne suite de vacances à tous.

par mel93 le Ven Juil 30, 2010 4:15 pm

Cf le rapport du Conseil d'Etat sur le projet de loi sur le niqab :

http://www.conseil-etat.fr/cde/node.php?articleid=2000

par Chocolat le Ven Juil 30, 2010 4:29 pm

mel93 a écrit:Cf le rapport du Conseil d'Etat sur le projet de loi sur le niqab :

http://www.conseil-etat.fr/cde/node.php?articleid=2000

Par lettre de mission du 29 janvier 2010, le Premier ministre a demandé
au Conseil d’Etat d’étudier « les solutions juridiques permettant de
parvenir à une interdiction du port du voile intégral », qui soit « la
plus large et la plus effective possible » tout en rappelant la
nécessité de « ne pas blesser nos compatriotes de confession musulmane »

Les solutions juridiques existent.
Les solutions juridiques en mesure de ne pas blesser nos compatriotes de confession musulmane, non.

Et cela ne fait que confirmer le fait que lorsqu'on parle raison, l'on n'a pas à parler sentiments, parce qu'il n'existe pas de solution juridique qui satisfasse les deux.
CQFD

par guillaume.ransinan le Ven Juil 30, 2010 4:32 pm

N'oubliez pas que l'islam, encore plus que les autres religions du livre, est à la fois un texte spirituel, un code civil, un code pénal, etc etc. Et que donc, du point de vue de certains, il est légitime de le mettre en avant à la place des lois des Hommes.

par Reine Margot le Ven Juil 30, 2010 5:43 pm

zabriskie a écrit:Il n'est pas besoin de préciser que je condamne toute forme d'oppression faite aux femmes - et à qui que soit d'ailleurs -, mais je le fais histoire de pouvoir dire la suite...
Peut-être que je n'y connais rien, même si j'ai grandi dans des quartiers très populaires, même si je suis allée dans des écoles où la moitié de mes camarades avaient des parents d'origine étrangère, mais je ne supporte pas que l'on réduise la question du port du voile à une question d'oppression, qu'on fasse de ces femmes des victimes, des aliénées. Je trouve cette posture franchement paternaliste et infantilisante ; nous, laïques, nous saurions mieux que ces femmes ce que c'est que le respect, la dignité, la liberté.
C'est sans doute ça que quelques un(e)s d'entre vous appelez la gauche bien pensante inconsciente du fléau communautaire qui gagne la France. Peut-être. En même temps, comme le soulignait Finrod, plus nous déplacerons le débat du côté de la répression, plus le port du voile sera associé à un acte de résistance communautaire.
J'aime beaucoup l'association entre crise d'ado et revendication du port de la burqa. Effectivement, quand on entend le témoignage de ces jeunes femmes qui se disent ravies de leur "tenue", on entend plus "je vous emmerde!" que "c'est ma religion". Dans quelle mesure sont-elles des cas isolées ? Je n'en sais rien. On pourra toujours répondre que les femmes réellement contraintes à une telle pratique sont précisément celles que l'on n'entend pas, puisqu'elles sont tenues à l'écart. Alors, comment évaluer la part de ces femmes qui n'ont pas choisi le voile ?
Je le répète, j'ai grandi dans des quartiers où l'islam était très présent (je connais mieux les fêtes musulmanes que les fêtes chrétiennes !), et je n'ai jamais rencontré de cas problématiques sur le port du voile. J'ai discuté avec des camarades qui m'expliquaient que leur mère avait arrêté de le porter, avec des filles qui m'expliquaient que leur mère préférait le porter, mais qu'elle ne leur imposerait pas.
Je ne veux pas être dans le déni, mais je trouve que mettre toutes les femmes qui portent le voile dans le camp des opprimées et des pauvres victimes est choquant et contre-productif.

certes, les femmes voilées ne sont pas toutes de pauvres victimes que l'on force à le porter. mais le voile, en plus d'être un symbole religieux a un sens: que montrer ses cheveux pour une femme c'est être une prostituée. il y a derrière toute une conception de la femme qu'elles portent ainsi sur elles, même si elles ne sont pas maltraitées et qu'elles le mettent volontairement.

par mel93 le Ven Juil 30, 2010 6:11 pm

Chocolat a écrit:
mel93 a écrit:Cf le rapport du Conseil d'Etat sur le projet de loi sur le niqab :

http://www.conseil-etat.fr/cde/node.php?articleid=2000

Par lettre de mission du 29 janvier 2010, le Premier ministre a demandé
au Conseil d’Etat d’étudier « les solutions juridiques permettant de
parvenir à une interdiction du port du voile intégral », qui soit « la
plus large et la plus effective possible » tout en rappelant la
nécessité de « ne pas blesser nos compatriotes de confession musulmane »

Les solutions juridiques existent.
Les solutions juridiques en mesure de ne pas blesser nos compatriotes de confession musulmane, non.

Et cela ne fait que confirmer le fait que lorsqu'on parle raison, l'on n'a pas à parler sentiments, parce qu'il n'existe pas de solution juridique qui satisfasse les deux.
CQFD

Tu cites le Premier Ministre, pas le CE qui dit dès l'introduction de son rapport :

Alors qu’existent d’ores et déjà des dispositions contraignantes mais partielles, il est apparu au Conseil d’Etat qu’une interdiction générale et absolue du port du voile intégral en tant que tel ne pourrait trouver aucun fondement juridique incontestable.

Il s'agit bien de Droit pas de susceptibilité.

par mel93 le Ven Juil 30, 2010 6:15 pm

Pour info juste une partie du sommaire du rapport en question :

Etude relative aux possibilités juridiques d'interdiction du port du voile intégral
II- UNE INTERDICTION GENERALE DU PORT DU VOILE INTEGRAL EN TANT QUE TEL OU DE
TOUT MODE DE DISSIMULATION DU VISAGE DANS L’ESPACE PUBLIC SERAIT TRES FRAGILE
JURIDIQUEMENT..................................................................................................................17
1. UNE INTERDICTION GENERALE DU SEUL VOILE INTEGRAL NE SAURAIT ETRE RECOMMANDEE.............................17
1.1. Aucun fondement juridique n’apparaît suffisamment solide pour justifier une interdiction
générale du voile intégral en tant que tel......................................................................................17
1.2. L’effectivité d’une interdiction générale du seul voile intégral serait d’ailleurs incertaine....21
2. L’INTERDICTION SOUS TOUTES SES FORMES DE LA DISSIMULATION VOLONTAIRE DU VISAGE DANS L’ENSEMBLE
DE L’ESPACE PUBLIC NE PEUT ELLE-MEME ETRE ENVISAGEE SANS RISQUE JURIDIQUE..........................................22
2.1. Une prohibition de la dissimulation du visage porterait une atteinte moins large mais
néanmoins réelle à certains droits et libertés fondamentaux.......................................................22
2.1.1. Une mise en cause de la liberté personnelle, pouvant toucher au respect de la vie
privée.........................................................................................................................................22
2.1.2. Une mise en cause indirecte d’autres droits et libertés constitutionnellement et
conventionnellement garantis..................................................................................................22
2.1.3. Des justifications admises par la jurisprudence constitutionnelle et conventionnelle....24
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2.2. L’ordre public non matériel ne peut à lui seul constituer un fondement suffisant pour une
interdiction générale......................................................................................................................25
2.3. Une interdiction générale de dissimulation du visage dans les lieux publics ne pourrait
reposer que sur une conception renouvelée de l’ordre public, étrangère à la jurisprudence
actuelle du Conseil constitutionnel et donc juridiquement fragile................................................26
2.3.1. Une conception sans précédent en droit.........................................................................26
2.3.2. Un champ d’interdiction large, des exceptions nombreuses et délicates à définir.........28
2.4. La sécurité publique, composante de l’ordre public matériel, constituerait un fondement
très solide pour une interdiction de la dissimulation du visage, mais seulement dans des
circonstances particulières.............................................................................................................30
2.4.1. Un fondement à concilier avec certaines exigences juridiques.......................................30
2.4.2. Un champ d’application nécessairement restreint s’agissant des lieux concernés.........33

par Chocolat le Ven Juil 30, 2010 7:06 pm

mel93 a écrit:

Tu cites le Premier Ministre, pas le CE qui dit dès l'introduction de son rapport :

Alors qu’existent d’ores et déjà des dispositions contraignantes mais partielles, il est apparu au Conseil d’Etat qu’une interdiction générale et absolue du port du voile intégral en tant que tel ne pourrait trouver aucun fondement juridique incontestable.

Il s'agit bien de Droit pas de susceptibilité.

Évidemment que je le cite, puisque c'est lui qui l'a ordonnée, cette étude; c'est également lui qui en a précisé les conditions de réalisation; et ces conditions rendent l'exercice très difficile, voire irréalisable, puisqu'il faut ménager les susceptibilités, politiquement.

Par ailleurs, et entre nous, perso, je ne connais aucun fondement juridique incontestable. Les textes sont rédigés de telle sorte à ce qu'ils puisent l'être, plus ou moins facilement; et si l'on rajoute les vides juridiques (même si l'on a la prétention de soutenir qu'ils n'existent pas) à cela...