Insécurité : le Sud, c'était pourtant bien...

mel93 a écrit:
Pour ce qui est de la violence gratuite, c'est pour moi un argument qui contredit les autres évoqués par les opposants à Astartee : si la violence est gratuite, elle est donc structurelle, inhérente à l'être humain, si elle n'a pas de cause, elle ne devrait donc pas augmenter, or, "vous" disiez au début de ce post, et sous-entendez dans d'autres, que la situation s'aggrave dangereusement , pour moi c'est contradictoire.

Il faut voir ce que l'on place sous le terme de violence gratuite. Pour moi, la violence gratuite est la négation de l'autre en tant qu'être humain, en ce sens où l'agresseur n'a aucune empathie pour sa victime qu'il considère comme une chose, un objet dont on peut jouir en toute impunité (sexuellement ou en usant de la violence).

Et je pense que cette violence se développe aussi par un sentiment d'impunité totale (ce qui ferait office de cause, donc)

Donc ce que tu appelles violence gratuite a des causes.
Je crois que c'est ce qu'essaye de dire Astartee, toute forme de violence a une cause. Ce qui ne signifie pas que cette cause justifie ou excuse la violence.

lilith888 a écrit:

mel93 a écrit:
Pour ce qui est de la violence gratuite, c'est pour moi un argument qui contredit les autres évoqués par les opposants à Astartee : si la violence est gratuite, elle est donc structurelle, inhérente à l'être humain, si elle n'a pas de cause, elle ne devrait donc pas augmenter, or, "vous" disiez au début de ce post, et sous-entendez dans d'autres, que la situation s'aggrave dangereusement , pour moi c'est contradictoire.

Il faut voir ce que l'on place sous le terme de violence gratuite. Pour moi, la violence gratuite est la négation de l'autre en tant qu'être humain, en ce sens où l'agresseur n'a aucune empathie pour sa victime qu'il considère comme une chose, un objet dont on peut jouir en toute impunité (sexuellement ou en usant de la violence).

Et je pense que cette violence se développe aussi par un sentiment d'impunité totale.

Je suis d'accord pour admettre que ce type de violence existe. Je suis cependant persuadée qu'elle trouve des explications dans le parcours de chacun. Dire que ce type de violence se ressent et se vit de la même façon chez tout le monde revient là aussi à nier l'autre en tant qu'individu et le range dans une case hermétique sans rien prendre en compte de sa personnalité

oui, mais en justice, c'est pas notre vision subjective , notre
perception qui compte, mais la perception qu'en a la société, avec ses
règles permettant la vie en commun.
Que le psychopathe trouve normal
de tuer les femmes rousses par exemple, parce que c'est la couleur du
diable, n'autorise en rien aux yeux de la société de tels agissements.
Et je me fous de savoir si sa maman était une vilaine femme rousse qui l'a éduqué dans la crainte de Dieu.

là aussi je suis d'accord. Pourquoi tout le monde n'arrête pas de confondre "expliquable" avec "justifiable" et "acceptable". Je ne parle pas de morale... je parle de causes

Ah ben si, justement, ça s'appelle un accès de folie

si ça a un nom, c'est que c'est catégorisable et donc explicable...

mel93 a écrit:Donc ce que tu appelles violence gratuite a des causes.
Je crois que c'est ce qu'essaye de dire Astartee, toute forme de violence a une cause. Ce qui ne signifie pas que cette cause justifie ou excuse la violence.

je crois que je vais te dresser un autel XD. Merci encore une fois

mel93 a écrit:Je crois que c'est ce qu'essaye de dire Astartee, toute forme de violence a une cause. Ce qui ne signifie pas que cette cause justifie ou excuse la violence.

Pour le moment, il me semble qu'Astartee trouvait la cause plus parmi les individus (leur vécu, tout ça) que dans la société elle-même.

lilith888 a écrit:

mel93 a écrit:Je crois que c'est ce qu'essaye de dire Astartee, toute forme de violence a une cause. Ce qui ne signifie pas que cette cause justifie ou excuse la violence.

Pour le moment, il me semble qu'Astartee trouvait la cause plus parmi les individus (leur vécu, tout ça) que dans la société elle-même.

non, pas forcément, ça peut être les deux, comme les causes peuvent être médicales (pour moi la folie y rentre d'ailleurs), politiques, historiques, psychologiques etc.
Si ces causes étaient si simple, on leur aurait trouvé des solutions

Astartee a écrit:
Je suis d'accord pour admettre que ce type de violence existe. Je suis cependant persuadée qu'elle trouve des explications dans le parcours de chacun. Dire que ce type de violence se ressent et se vit de la même façon chez tout le monde revient là aussi à nier l'autre en tant qu'individu et le range dans une case hermétique sans rien prendre en compte de sa personnalité

Je vais te donner un exemple un peu polémique pour te montrer que tout ne s'explique pas par le parcours de chacun.
Celui des snuff movies. Ces films tournés clandestinement où l'on voit des gens se faire torturer, violer, j'en passe et des meilleures, et qui sont ensuite achetés très chers dans le monde par des gens comme toi et moi (enfin, en plus riches).
Les gens qui participent à ce trafic ont pour principale motivation l'argent (comme toi et moi, je suppose que toi aussi, l'argent t'intéresse, plus ou moins)

Quant à la deuxième partie de ton argument, je ne l'ai pas comprise.
Tout le monde revient à nier l'individu ? Oui, bien sûr ! la société par essence fonctionne de manière globale, impossible de faire autrement, non ? Prendre en compte la personnalité, oui, mais pas à l'échelle de la société.

Je crois que ce qu'Astartée appelle explicable ressemble un peu à ce que Turing appelait calculable. Qu'en théorie, il existe une solution pour relier de façon causale tout événement de l'univers à d'autres est une lapalissade si l'on se place dans un modèle déterministe (même si chaotique), et pas chaotique aléatoire.

Par contre, dans la vie de tous les jours, ce qu'on appelle explicable, c'est explicable par rapport à une logique humaine consensuellement admise dans le groupe dans lequel on vit. Avec toutes les limites de l'approche ensembliste de l'humanité (mais je ne connais pas de meilleure compromis énergie/efficacité pour aborder un grand nombre de problèmes humains).

Astartee a écrit:

je crois que je vais te dresser un autel XD. Merci encore une fois

Il y a un smiley pour ça :

Bon, je vais faire dodo, j'ai hâte de vous lire demain, et j'attends toujours la suite des explications de Guillaume, la première m'a mise en appétit.

lilith888 a écrit:

Astartee a écrit:
Je suis d'accord pour admettre que ce type de violence existe. Je suis cependant persuadée qu'elle trouve des explications dans le parcours de chacun. Dire que ce type de violence se ressent et se vit de la même façon chez tout le monde revient là aussi à nier l'autre en tant qu'individu et le range dans une case hermétique sans rien prendre en compte de sa personnalité

Je vais te donner un exemple un peu polémique pour te montrer que tout ne s'explique pas par le parcours de chacun.
Celui des snuff movies. Ces films tournés clandestinement où l'on voit des gens se faire torturer, violer, j'en passe et des meilleures, et qui sont ensuite achetés très chers dans le monde par des gens comme toi et moi (enfin, en plus riches).
Les gens qui participent à ce trafic ont pour principale motivation l'argent (comme toi et moi, je suppose que toi aussi, l'argent t'intéresse, plus ou moins)

Quant à la deuxième partie de ton argument, je ne l'ai pas comprise.
Tout le monde revient à nier l'individu ? Oui, bien sûr ! la société par essence fonctionne de manière globale, impossible de faire autrement, non ? Prendre en compte la personnalité, oui, mais pas à l'échelle de la société.

"non, pas forcément, ça peut être les deux, comme les causes peuvent être
médicales (pour moi la folie y rentre d'ailleurs), politiques,
historiques, psychologiques etc." je rajoute l'argent à la liste

Dans la deuxième partie de mon argument je disais que ta définition de la "violence gratuite" suppose qu'elle est ressentie de la même façon par tous ceux qui l'exercent. Je pense qu'il y a effectivement des points communs, mais elle n'est pas ressentie par eux tous de façon uniforme puisque ce sont tous des individus avec leur propre parcours et leur propre ressenti.
Quand à l'individu et la société, c'est un vaste sujet... La société est composée d'individus, et les jugements portés sur ce topic à l'encontre des agresseurs se sont basés sur des exemples individuels pour dévier vers une globalisation...
Je ne suis pas sure que tout soit considéré de manière globale donc... et j'ajouterai, heureusement

et pour faire consensus, je change volontier mon "explicable" en "calculable", bien qu'un peu trop déterministe à mon gout

moi aussi dodo, il faudra attendre demain, ou à mon prochain retour de la campagne sauvage