Progression grammaticale : par où commencer?

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par V.Marchais le Lun 30 Aoû 2010 - 18:38

@syrinxx a écrit:Je rebondis sur ce post, car j'hésite encore entre commencer par les classes gramm et commencer par l'analyse de la phrase en 6e.
Pour ceux qui commencent par l'analyse de la phrase (ponctuation, phrase verbale/non verbale, types de phrases, phrases simples et complexes), pouvez-vous préciser ce qui vous pousse à faire comme ça . J'ai feuilleté pas mal de manuels et TD de grammaire de 6e-5e et les livres du profs correspondants , mais aucun ne justifie ses choix.

Syrinxx, je te donne mon avis en argumentant.
En 5e, je crois qu'il faut commencer par revoir les classes grammaticales, base de la grammaire, en prenant le temps qu'il faut pour cela, plus ou moins selon le niveau de la classe. Ensuite, on approfondit le verbe et son sujet, et on met en place les conjugaisons. Et tout de suite après, on définit la phrase, et la proposition en même temps. On étudie la différence entre phrase simple et phrase complexe dans des cas faciles (juxtaposition, coordination). Avantage certain : cette notion de proposition, introduite très tôt, va être mobilisée tout au long de l'année et bien intégrée quand on va aborder la subordination. De plus, quand, juste après, on entame l'étude des fonctions, pour chaque fonction étudiée, je fais un exercice du style "relevez les COD/attribut/..." et donnez leur nature. Cela permet de réinvestir les classes grammaticales (c'est le principe d'une bonne progression : on réinvestit sans cesse ce qui a été vu pour ne pas laisser le temps d'oublier). Et à chaque fois, je mets des exemples de propositions occupant cette fonction. Ainsi, sans même s'en rendre compte, les élèves s'habituent au fait que les propositions subordonnées ont une fonction. Et quand on aborde les subordonnées dans le détail, ça va tout seul.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par V.Marchais le Lun 30 Aoû 2010 - 18:46

@moon a écrit:
@doctor who a écrit:Moi, mon problème, c'est de savoir quand placer l'étude de l'adjectif. Je le revois rapidement au début, mais une bonne leçon un peu complète sur le sujet ne fait tout de même pas de mal. Mais où la mettre ?

J'ai le même problème...! Cette année j'essaie entre l'étude du GN et celle des expansions, puisqu'il fait partie des deux. On verra bien...

Isia : de rien, ça fait plaisir si ça rend service.

Pour ma part, en 6e, après une vue panoramique sur les classes grammaticales, je détaille d'abord
- le verbe (+ début des conjugaisons)
- le nom
- les mots qu'on ajoute au nom = les ad-jectifs mais aussi les déterminants. A ce niveau, on se concentre sur le repérage, l'emploi et les accords.

En 5e, c'est stratifié, le travail sur l'adjectif : je revois les adjectifs en tant que classe avec les autres mots variables, dans la première leçon de l'année. Nous en profitons pour quelques rappels orthographiques sur les accords. Plus tard, étude des fonctions, et donc de l'attribut du sujet. Nous (re)découvrons une des fonctions possible de l'adjectif. Quand j'ai fait le tour des fonctions autour du verbe, nous passons aux fonctions autour du nom, qui vont nous amener vers la relative, mais aussi l'épithète. Exercices de discrimination épithète / attribut. Dans la foulée, travail sur le degré de l'adjectif.
En parallèle, tout au long de l'année, dans l'écriture, des exercices réguliers sur le détachement de l'adjectif, sans que nous parlions jamais d'apposition, notion qui n'apparaît qu'au programme de 4e. Néanmoins, comme cette structure est essentielle pour que l'écriture "décolle", nous la travaillons sans cesse, non du point de vue notionnel, mais pratique. Encore une fois, il ne faut pas hésiter à croiser les deux approches. C'est cela, le vrai décloisonnement, pas la séquence à toute force !

Je dirai un mot plus tard sur la notion de groupes, essentielle pour bien comprendre l'organisation de la phrase, et sur les exercices pour la faire passer, sans s'embarquer dans le fatal GV... Mais là, 'ai une partie de Uno sur le feu...

V.Marchais
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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par doctor who le Mer 1 Sep 2010 - 20:11

@V.Marchais a écrit:
@moon a écrit:
@doctor who a écrit:Moi, mon problème, c'est de savoir quand placer l'étude de l'adjectif. Je le revois rapidement au début, mais une bonne leçon un peu complète sur le sujet ne fait tout de même pas de mal. Mais où la mettre ?

J'ai le même problème...! Cette année j'essaie entre l'étude du GN et celle des expansions, puisqu'il fait partie des deux. On verra bien...

Isia : de rien, ça fait plaisir si ça rend service.

Pour ma part, en 6e, après une vue panoramique sur les classes grammaticales, je détaille d'abord
- le verbe (+ début des conjugaisons)
- le nom
- les mots qu'on ajoute au nom = les ad-jectifs mais aussi les déterminants. A ce niveau, on se concentre sur le repérage, l'emploi et les accords.

En 5e, c'est stratifié, le travail sur l'adjectif : je revois les adjectifs en tant que classe avec les autres mots variables, dans la première leçon de l'année. Nous en profitons pour quelques rappels orthographiques sur les accords. Plus tard, étude des fonctions, et donc de l'attribut du sujet. Nous (re)découvrons une des fonctions possible de l'adjectif. Quand j'ai fait le tour des fonctions autour du verbe, nous passons aux fonctions autour du nom, qui vont nous amener vers la relative, mais aussi l'épithète. Exercices de discrimination épithète / attribut. Dans la foulée, travail sur le degré de l'adjectif.
En parallèle, tout au long de l'année, dans l'écriture, des exercices réguliers sur le détachement de l'adjectif, sans que nous parlions jamais d'apposition, notion qui n'apparaît qu'au programme de 4e. Néanmoins, comme cette structure est essentielle pour que l'écriture "décolle", nous la travaillons sans cesse, non du point de vue notionnel, mais pratique. Encore une fois, il ne faut pas hésiter à croiser les deux approches. C'est cela, le vrai décloisonnement, pas la séquence à toute force !

Je dirai un mot plus tard sur la notion de groupes, essentielle pour bien comprendre l'organisation de la phrase, et sur les exercices pour la faire passer, sans s'embarquer dans le fatal GV... Mais là, 'ai une partie de Uno sur le feu...

Je suis rassuré. C'est à peu près ce que je comptais faire. En revanche, sur la notion de groupe, je ne suis pas fixé. De fait, je traite le GV dans ma première leçon sur la proposition (le sujet et ce qu'on en dit, qui commence par un verbe). Mais le GN : je ne le traitais pas, en pleine réaction contre les innovations linguistiques qui parasitaient les anciens programmes. Mais je constate qu'on le faisait déjà dans certains respectables manuels du début du XXème.

Et en quoi la notion de groupe est-elle important pour l'écriture ?

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par Cathy le Jeu 2 Sep 2010 - 1:46

Mêmes interrogations sur la notion de groupe...Je ne sais pas ce que cela apporte pour l'écriture mais pour la compréhension des textes, j'ai l'impression que ça change tout parce que les élèves qui maîtrisent cette notion perçoivent ce qui fait sens "ensemble"....Mais comment l'expliquer? Et surtout faire comprendre les "limites" des groupes entre eux???....
Par ailleurs, plus je réfléchis à ma progression grammaticale -oui, je suis en retard!!!- plus je penche pour un début autour de la notion de phrase puis par les fonctions puis par les natures ; en fait, j'aimerais "déplier" la phrase...Mais je lutte toujours : si je pars de la phrase (verbale/non verbale puis verbe) aux fonctions (sujet puis CO puis...) en glissant les natures pour chaque fonction, je risque de me répéter/de perdre les élèves. C'est pourtant ce qui m'apparaît le plus logique...pas gagné...

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par V.Marchais le Jeu 2 Sep 2010 - 14:37

Bon, je vais essayer de développer une pensée cohérente sur cette histoire de groupes. J'ai pas trop la tête à sa, alors je réclame par
avance votre indulgence.

La structure de la phrase, c'est une affaire de groupes. Le môme qui a compris ça fait des progrès fulgurants en analyse, mais aussi en
expression.

La phrase (verbale, correcte), c'est S+V intr ou S+Vtr+CO ou S+Vattr+attr. (Si déjà tous nos élèves faisaient ça...) Or, chacune de ces fonctions autour du verbe peut être remplie par des groupes de mots variés. C'est même la définition du groupe de mots : des mots
qui forment ensemble une unité parce qu'ils occupent la même fonction. En outre, quand il s'agit d'un GN, tout le groupe est absorbé, le cas échéant, en un seul pronom. Ex : Le chat que j'avais recueilli hier est mort. > Il est mort.
Il est difficile de faire l'économie de ce niveau d'analyse, ne serait-ce que d'un point de vue sémantique. Je vais donner quelques exemples éloquents.
Luc et Marie vont à la plage.
Si je demande le sujet du verbe, on ne peut évidemment pas se contenter de relever un nom. Le sujet, c'est le groupe "Luc et Marie" (deux noms coordonnés).
De même, si je dis : Je te retrouve à/à côté de / devant / en face de la grand poste, le CC de lieu n'est pas poste tout seul, ça ne veut rien dire, c'est à la grand poste ou en face de la grand poste, qui répond à la question "où ?" (et vous admettrez que la préposition, ici, change tout).

De même, dans : L'aîné de mes enfants va entrer à l'école, le sujet, ce qui répond à la question "qui va entrer à l'école ?", c'est "l'aîné de mes enfants", pas l'aîné (encore moins enfants) tout seul. Ca, les élèves en ont généralement l'intuition. Les corriger pour exiger qu'ils
citent, comme on le demandait dans certains vieux manuels, le noyau du groupe seulement serait à la fois discutable et perturbant, entrant en concurrence avec la logique de la langue. Il faut au contraire s'appuyer sur cette intuition de la langue pour développer la conscience des groupes.

Car cette conscience aide beaucoup à l'analyse, donc à la compréhension. En effet, pour trouver la fonction d'un mot, il faut commencer par trouver à quoi ce mot se rattache - c'est-à-dire reconstituer les groupes syntaxiques.
Avec leurs mains crispées de froid, ils hissaient la toile rude et mouillée sous le vent furieux.

Si je demande la fonction de de froid, il faut commencer par comprendre que de froid "s'accroche" à crispées. On peut dire "crispées de froid", ça c'est cohérent, mais pas "leurs mains de froid" ni "de froid il faut" ; de même, on peut dire "rude et mouillée", "la toile rude et mouillée", mais pas "mouillée sous le vent". L'élève qui est capable d'identifier correctement les groupes de mots dans la phrase patauge moins dans l'analyse des fonctions. Alors à chaque exercice d'analyse, on y va pas à pas et on éduque l'oreille et la conscience de la cohérence de mots : "de mon père savait", ça va pas ; "l'avocat de mon père", ça va.

C'est, je pense, un très bon exercice que de faire repérer, en donnant les noyaux, par exemple, les différents groupes structurant la
phrase. C'est aussi un moyen très aisé de passer sans douleur de l'analyse des natures à celle des fonctions : on sait qu'une préposition relie un mot à son complément, on fait relever les groupes prépositionnels, chercher à quoi ils se rattachent, et on en déduit leur fonction : ce qui complète un nom est un complément du nom, ce qui complète un adjectif un complément de l'adjectif, ce qui complète un verbe un complément du verbe (bon, là, il va falloir affiner, mais déjà, on est bien parti). Ca paraît d'un logique imparable au plus couillon des élèves.

Mais l'opposition GN/ GV, c'est encore autre chose. D'abord, le sujet n'est pas toujours un groupe nominal. Mais surtout, le groupe verbal tel qu'il est défini (le verbe et ses compléments essentiels) ne correspond justement pas à une unité syntaxique :
- on ne peut pas remplacer l'ensemble du groupe par un pronom ;
- l'ensemble ne forme pas une chaîne syntaxique linéaire dans la mesure où il peut être disloqué par des éléments interposés. Ex : Je vous remettrai demain vos copies. Le GV serait coupé en deux ? Je mets vous dedans ou non ?

Si le verbe est en relation étroite avec un autre élément de la phrase, c'est d'abord avec le sujet. Il n'y a pas de phrase correcte sans verbe, répétons-nous inlassablement aux élèves, mais pas non plus sans sujet. S+V, c'est la base de la phrase, celle à partir de laquelle on raisonne (ou bien on se plante dans un truc aussi simple que la recherche du COD) et on écrit. La notion de GV déplace curieusement ce centre de gravité. Elle est peu opérante et ne correspond pas toujours, loin de là, à la réalité syntaxique de la phrase.

Il faut donc travailler sur la notion, large, de groupe, sans préjuger de leur nature, et sans s'enferrer dans un shéma unique GN/GV.

J'avais d'autres choses à dire mais ça m'est sorti de la tête. Je compléterai ultérieurement si ça me revient. De toute façon, j'ai déjà assez causé.

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par Almalo le Jeu 2 Sep 2010 - 19:04

Bon ben pour moi, plus de progression grammaticale à faire : mes collègues font des cours de langue après les textes, il n'y a donc pas de coupure entre les deux, donc ça se fait au fil des séquences, plusieurs points de langue par thème. Je vais suivre leur progression générale, je vous dirai donc ce qu'on a fait au fur et à mesure...Moi je sens que je vais être un peu perdue, j'avais l'habitude de faire 1h de langue par semaine, en décloisonné... Rolling Eyes

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par Serge le Jeu 2 Sep 2010 - 20:30

Tu es vraiment passionnante Véronique Smile

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par Almalo le Jeu 2 Sep 2010 - 20:48

Oui, d'ailleurs, je voulais le dire. Passionnante, c'est le mot. veneration

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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par Héliandre le Jeu 2 Sep 2010 - 20:51

Merci pour tout ce que tu nous apportes, Véronique. C'est une mine et perso je lis très attentivement tes messages pour nourrir / interroger la préparation de mes cours.

Héliandre
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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par V.Marchais le Jeu 2 Sep 2010 - 20:59

Ben dites donc, quel dithyrambe ! Merci.
Y a plus qu'à convaincre mes élèves de la même chose !

V.Marchais
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Re: Progression grammaticale : par où commencer?

Message par Almalo le Jeu 2 Sep 2010 - 22:03

Tu n'auras aucun mal !!
D'abord, tu leur montres le manuel TDL, et tu leur fais lire les auteurs. Ils doivent être verts !! veneration abb woohoo

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