Twilight?

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Re: Twilight?

Message par Cath le Mar 17 Aoû 2010 - 19:02

Nestya, un extrait de wiki pour m'achever...

En français, une erreur fréquente consiste à appeler « fantastiques » tous les textes appartenant au genre anglo-saxon de la fantasy, comme ceux de J. R. R. Tolkien, alors qu’ils appartiennent en réalité au domaine du merveilleux.

Double arrgh.

Cath
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Re: Twilight?

Message par Cath le Mar 17 Aoû 2010 - 19:03

@V.Marchais a écrit:Ce que j'ai lu de plus complet, de plus à jour sur le fantastique :
http://indexfantastique.phpnet.org/Textes/FicheTxt.php3?key=2666

Merci, je regarde ça à tête reposée.
(parce que là...ça fume)

Cath
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Re: Twilight?

Message par Astartee le Mar 17 Aoû 2010 - 19:15

cath5660 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ce que j'ai lu de plus complet, de plus à jour sur le fantastique :
http://indexfantastique.phpnet.org/Textes/FicheTxt.php3?key=2666

Merci, je regarde ça à tête reposée.
(parce que là...ça fume)

aaaah Mellier... tout un souvenir... bon courage.

Astartee
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Re: Twilight?

Message par V.Marchais le Mar 17 Aoû 2010 - 19:23

Je suis d'accord avec l'article de Wiki.
Le fantastique, pour faire court, met en scène une crise du réel et du système de valeur qui va avec. Le critère d'hésitation mis en avant par Todorov n'est valable que pour certaines oeuvres. D'autres sont au contraire dans la monstration, au sens plein du terme. Mais toutes ont en commun deux choses : un point de départ réaliste (ce qui n'est guère le cas des récits de Tolkien) et cette mise en crise.
Tolkien invente un univers irréaliste, en mêlant des traditions mythologiques (scandinaves, greco-latine, bibliques...) et philosophiques (de Platon à Nietzsche - le parcours du semi-homme au surhomme donne à réfléchir sur cette notion d'humanité) très diverses. Il joue consciemment sur les structure classiques du conte merveilleux - il a d'ailleurs écrit un essai très beau et très accessible sur le sujet, que je vous recommande : Faerie. Bilbo est un conte extrapolé. Le Seigneur des Anneaux, et toute l'oeuvre qui s'ensuit, découle de ce conte. Mais Tolkien dépasse le folklore pour réintroduire, par le biais des références et de l'intertextualité, la métaphyisique dans le récit. En fait, Tolkien invente de toutes pièces une mythologie moderne.

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Re: Twilight?

Message par Celeborn le Mar 17 Aoû 2010 - 19:25

C'est du merveilleux : y'a des êtres qu'ils n'existent même pas dans la vraie vie et on en est sûr.

Si on n'en était pas sûr, ce serait du fantastique.

Si c'étaient des robots, ce serait de la SF.

Easy, isn't it ?

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Re: Twilight?

Message par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 19:28

@Celeborn a écrit:C'est du merveilleux : y'a des êtres qu'ils n'existent même pas dans la vraie vie et on en est sûr.

Si on n'en était pas sûr, ce serait du fantastique.

Si c'étaient des robots, ce serait de la SF.

Easy, isn't it ?

+1 à partir du moment où certains personnages et les lecteurs acceptent l'existence des vampires et des loups-garrous comme admise, c'est du merveilleux!

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Re: Twilight?

Message par V.Marchais le Mar 17 Aoû 2010 - 19:32

Je ne suis pas d'accord. Dracula, Jeckyll & Hyde, même si on sait que ce n'est pas possible, c'est du fantastique. Le cadre est réaliste et des événements extraordinaires surviennent qui font vaciller les certitudes, parfois jusqu'à l'identité des personnages.
Il faut se garder d'un schématisme un peu trop simpliste.

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Re: Twilight?

Message par doctor who le Mar 17 Aoû 2010 - 20:03

La fantasy est une catégorie qui englobe celle du merveilleux (qui précise l'effet produit : l'émerveillement, et correpsond donc à une catégorie restreinte de la fantasy).

La fantasy consiste à "naturaliser" l'impossible (plutôt que le surnaturel: le surnaturel est une variété de l'impossible). A différencier de la SF, qui rend apparemment possible l'impossible (même si on sait que c'est impossible, c'est même ce qui crée cette sensation de vertige, si caractéristique).

La fantasy ne se pose pas le problème de la possibilté. Elle se contente de rendre cohérente une tradition de l'impossible (mythologique, folklorique, hybride), en lui donant des causes, des effets, en la justifiant dans son monde de référence et non dans le nôtre. La magie peut obéir à des règles, avoir une origine rationnelle, mais selon des critères de rationalité présentés comme propre à l'univers représenté : énergie, correspondance mot / monde (je pense Terremer de Le Guin)

Le fantastique à la Mellié, outrepassant l'hésitation todorovienne, inclut la monstration de l'impossible (à la King). Pour autant, pas de fantasy (sauf pour les anglophones, mais on essaye de prendre le meilleur des traditions critiques anglaises et françaises). En effet, pas de cohérence, d'explication, de "développement" de l'événement ou de l'être surnaturel.

L'hésitation n'est pas cependant rejetée par Mellié. Elle cesse d'être purement intellectuelle. Au coeur de la pire monstration horrifique, on ne se pose pas les questions "Est-ce réel ou surnaturel ? Suis-je fou ? Rêvé-je ?". C'est l'existence et le spectacle du surnaturel qui met en cause la cohérence-même de la réalité.

Chez Whedon (Buffy), à mon avis l'archétype de la Bit-fic (pour inclure l'audio-visuelle), la difficulté est qu'on part de thèmes traditionnellement fantastiques, mais pas pour troubler notre raport à la réalité. Les vampires sont une donnée naturalisée du monde de la fiction, point de départ d'élaboration sociales, psychologiques, qui rencontrent dans le meilleur des cas nos représentations sociales et psychologiques de notre réalité.

Il faudrait préciser que quand je parle d'impossible, je ne parle pas de l'impossible "dramatique" (au sens du drama aristotélicien : les actions humains, et donc les caractères humains), mais d'un impossible des circonstances de l'action (lieu, temps, supports matériels).

Pour résumer, Toilette (heu, Twilight), c'est de la fantasy (urbaine parce qu'elle prétend se passer dans notre monde) se développant à partir d'une matière fantastique.

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Re: Twilight?

Message par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 20:16

Je suis plutôt d'accord sur ce point Véronique: les étiquettes sont réductrices et nous amènent à un "schématisme simpliste". C'est pourquoi je ne suis satisfaite ni de l'étiquette Fantastique, ni de l'étiquette Merveilleux (mais s'il fallait départager, en l'occurrence, je pencherais pour la 2e).
Je regrette bien souvent que l'on ne se contente juste de lire sans "caser" à tout prix.
Le problème c'est qu'on a habitué nos élèves à établir des catégories, genres, sous-genres... et à coller des étiquettes partout! Alors que l'on sait très bien que les frontières sont souvent perméables. Et nous sommes bien "em***" quand ils nous posent ce genre de questions.
C'est comme le fameux schéma narratif: nous-mêmes, en qualité de professeurs, avons parfois du mal à délimiter les fameuses "5 étapes du récit". Rolling Eyes

Ceci dit, il peut être intéressant d'en discuter avec eux pour établir la spécificité de l'oeuvre (cadrée? hors cadre?)

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Re: Twilight?

Message par V.Marchais le Mar 17 Aoû 2010 - 20:18

Je ne connais pas Twilight, mais ce que tu en dis est cohérent et très intéressant.
Cela vaut-il la peine de lire ce roman pour adolescent ?

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Re: Twilight?

Message par Acis le Mar 17 Aoû 2010 - 20:21

Je connaissais pas toutes ces nuances (psychologique, merveilleux, bit-lit...) n'ayant guère que Todorov pour référence en la matière. Merci pour cette petite leçon sur le fantastique. Wink

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Re: Twilight?

Message par doctor who le Mar 17 Aoû 2010 - 20:22

@V.Marchais a écrit: Je ne connais pas Twilight, mais ce que tu en dis est cohérent et très intéressant.
Cela vaut-il la peine de lire ce roman pour adolescent ?

Merci pour les clap clap. Il faudra que je l'écrive un jour, cet article humhum

J'avoue ne pas avoir lu Toilette (merde!!! TWILIGHT!!!). Mais je te conseille Buffy contre les vampires. Certains épisodes sont des chefs-d'oeuvre.

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Re: Twilight?

Message par Mélu le Mar 17 Aoû 2010 - 20:48

True Blood, c'est donc de la bit-lit si j'ai tout suivi ?

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Re: Twilight?

Message par Nestya le Mar 17 Aoû 2010 - 20:54

@Mélu a écrit:True Blood, c'est donc de la bit-lit si j'ai tout suivi ?
C'est ça.

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Re: Twilight?

Message par Mélu le Mar 17 Aoû 2010 - 20:55

Pour les autres genres, je pense que j'avais bon, mais ça, je ne connaissais pas.

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Re: Twilight?

Message par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 21:01

@Nestya a écrit:
@Mélu a écrit:True Blood, c'est donc de la bit-lit si j'ai tout suivi ?
C'est ça.

Soit, mais j'espère qu'elles ont l'estomac bien arrimé les demoiselles à qui s'adresse cette définition de la Bit Lit de Wiki:

La bit lit (littéralement, « littérature mordante pour jeunes filles ») est un sous genre de la Fantasy urbaine. C'est un anglicisme composé de bit pour bite (« mordre » en français), et lit pour chick lit, la littérature pour filles. Ce type de littérature repose sur un univers fantastique contemporain, mêlant réalisme et créatures magiques comme les vampires, loups garous, démons, etc, et orienté sur les adolescentes, soit par le public visé soit par ses héroïnes qui sont des adolescentes ou des jeunes femmes.

... parce que True Blood, c'est quand même du lourd! (à côté, Toilette comme l'appelle si drôlement Dr Who Razz , c'est du conte pour enfants!)

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Re: Twilight?

Message par Mélu le Mar 17 Aoû 2010 - 21:04

C'est pour ça que j'aime Twisted Evil (et je suis encore une toute jeune femme, non ?)

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Re: Twilight?

Message par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 21:06

Perso, True blood, je suis archi fan (surtout de son terrible shérif de la 5e zone, Eric Northman! Twisted Evil ) Et je ne suis plus vraiment une toute jeune femme No

Sinon, je suis fière de poster là mon 1001e message sur le forum Laughing


Dernière édition par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 21:07, édité 1 fois

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Re: Twilight?

Message par Nestya le Mar 17 Aoû 2010 - 21:07

@Melle Shrek a écrit:
@Nestya a écrit:
@Mélu a écrit:True Blood, c'est donc de la bit-lit si j'ai tout suivi ?
C'est ça.

Soit, mais j'espère qu'elles ont l'estomac bien arrimé les demoiselles à qui s'adresse cette définition de la Bit Lit de Wiki:

La bit lit (littéralement, « littérature mordante pour jeunes filles ») est un sous genre de la Fantasy urbaine. C'est un anglicisme composé de bit pour bite (« mordre » en français), et lit pour chick lit, la littérature pour filles. Ce type de littérature repose sur un univers fantastique contemporain, mêlant réalisme et créatures magiques comme les vampires, loups garous, démons, etc, et orienté sur les adolescentes, soit par le public visé soit par ses héroïnes qui sont des adolescentes ou des jeunes femmes.

... parce que True Blood, c'est quand même du lourd! (à côté, Toilette comme l'appelle si drôlement Dr Who Razz , c'est du conte pour enfants!)

Il ya de la Bit lit pour ado et de la Bit lit pour adultes. Twilight s'adresse à des ados et True Blood à des adultes. Il faut aussi savoir qu'à la base True Blood est une série de romans beaucoup moins trash que la série TV. Si vous voulez de la Bit Lit pour adultes avertis, il ya les romans de Laurell K Hamilton. Very Happy

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Re: Twilight?

Message par Nestya le Mar 17 Aoû 2010 - 21:08

@Melle Shrek a écrit:Perso, True blood, je suis archi fan (surtout de son terrible shérif de la 5e zone, Eric Northman! Twisted Evil )

Si j'aime beaucoup Eric (même si je préférais le Eric du livre), je ne supporte pas Sookie. Qu'est-ce qu'elle est cruche dans la série TV!

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Re: Twilight?

Message par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 21:11

Moins trash? pas sûr... peut être parce que moins visuel que la série TV. Je me suis arrêtée (faute de temps) au tome 6 de "La Communauté du Sud", de Charlaine Harris pour ceux que ça intéressent: c'est torride (sexuellement parlant hein!) et assez trash d'un point de vue "littéraire". L'hémoglobine coule à flots quand même!

Bon, pour ne pas polluer le fil initial, on va se créer un post True Blood je crois!

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Re: Twilight?

Message par Mélu le Mar 17 Aoû 2010 - 21:16

Yep ! Quant à moi, je suis raide dingue de Bill (j'adore son air de Droopy, et j'aime les grands bruns ténébreux). Je trouve que la Sookie de la série est gnangnan, mais pas plus que dans les livres, en fait, lesquels sont aussi assez croustillants, même si l'impact des images en rajoute une couche dans le feuilleton.

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Re: Twilight?

Message par Nestya le Mar 17 Aoû 2010 - 21:18

@Melle Shrek a écrit:Moins trash? pas sûr... peut être parce que moins visuel que la série TV. Je me suis arrêtée (faute de temps) au tome 6 de "La Communauté du Sud", de Charlaine Harris pour ceux que ça intéressent: c'est torride (sexuellement parlant hein!) et assez trash d'un point de vue "littéraire". L'hémoglobine coule à flots quand même!
Bof! encore une fois pour du trash, il faut lire Laurelle K Hamilton. A côté, La communauté du sud, ce n'est rien. Par exemple, les scènes de sexe sont beaucoup moins nombreuses que dans la série TV. Si on sait que Jason est un séducteur, ce n'est pas un obsédé sexuel comme dans la série.
Moi qui lis beaucoup de bit lit, je t'assure qu'il y a beaucoup plus trash (niveau sexe et niveau violence) que Charlaine Harris. Hormis Laurelle Hamilton déjà citée, je pourrais parler de Jenna Black, Riley Jenson...

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Re: Twilight?

Message par Melle Shrek le Mar 17 Aoû 2010 - 21:29

Pour les fans de True Blood, nous avons déménagé dans la rubrique "Télé, ciné, informatique"... désolée Cath pour la digression Wink

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Re: Twilight?

Message par Celeborn le Mar 17 Aoû 2010 - 22:11

@V.Marchais a écrit:Je ne suis pas d'accord. Dracula, Jeckyll & Hyde

Jeckyll & Hyde et Dracula sont fondés sur l'inquiétante étrangeté typique du fantastique. ca paraît donc logique de les relier au fantastique, car on en retrouve tous les codes (dont le côté science VS surnaturel). La "victoire" du surnaturel est tardive : le doute a plané longtemps. mais à ce niveau-là (en inversant la fin, qui est au contraire "naturelle"), Dix petits Nègres, c'est du fantastique (j'aime expliquer à mes élèves que parfois, le policier, c'est du fantastique que l'on parvient à résoudre)

Twilight, c'est Harry Potter au pays des vampires : c'est du merveilleux. Y'a des vampires, ils ont des super pouvoirs et tout le tintouin. Aucun doute sur sa classification.

Sinon, Véronique, c'est assez mal écrit (et je l'ai lu en VO, donc je ne parle même pas de la VF), mais c'est prenant.

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Re: Twilight?

Message par invitéW le Mar 17 Aoû 2010 - 22:28

Just for fun...

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