Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

par V.Marchais le Sam 2 Juil 2011 - 17:42

nono50 a écrit: V.Marchais m'a répondu correctement sur ce point et, hormis la remarque sur "il manque des connaissances, Circulez y a rien à voir", je trouve qu'elle a su répondre avec professionnalisme à un parent interloqué.

Merci pour le professionnalisme mais que cette concession ne vous fasse pas déformer mes propos, s'il vous plaît. Je n'ai émis aucune hypothèse sur l'état de vos connaissances intellectuelles, comme le laisse sous-entendre votre reformulation plus qu'approximative. Je constate que le seul mot Bible dans les programme vous effraie parce que vous ne savez manifestement pas comment cette matière est traitée dans les classes de collège.
Or, effectivement, la laïcité est toujours en vigueur dans l'école de la République. Elle est inscrite au règlement intérieur de tous les collèges de France. Soyez donc (r)assuré que c'est bien dans cette perspective que les fonctionnaires que nous sommes aborderont les textes au programme.

par John le Sam 2 Juil 2011 - 17:58

Pour répondre à Emma3529 (qui vient d'une région où l'école et la bible sont fusionnel Wink ), je réponds que je ne suis qu'un simple citoyen sans grande culture littéraire, qui a été en collège à une époque où l'on n'enseignait pas la bible. Je précise également que je n'ai pas fait de caté et que, comme beaucoup l'auront compris , je ne suis pas croyant. Tout au plus agnostique (pour être au même niveau que les religions dans leur hypocrisie sur la réalité de leurs affirmations).

Moi non plus ça ne ma plaît pas beaucoup qu'il y ait la Bible en 6eme, mais je pars du principe que pour critiquer et s'opposer, il faut connaître un peu l'objet que l'on attaque.

par Xana le Sam 2 Juil 2011 - 19:22

nono50 a écrit:
Le "crétin" revient pour remettre quelques postulats à leurs places respectives:

Je ne polémiquerai pas sur le début, la fin ou la catéchèse qui suit le catéchisme (il y a des élèves de collège qui y vont, ne le savez vous pas?) mais le véritable problème qui m'interpellait était justement la notion de laïcité et sa neutralité qui m'est chère et qui est celle de l'école publique. Celle-là même qui ne réfute pas les enseignements mais impose un devoir de réserve quant à une éventuelle dérive (religieuse ou sectaire, plus ou moins consentante) de ces derniers. V.Marchais m'a répondu correctement sur ce point et, hormis la remarque sur "il manque des connaissances, Circulez y a rien à voir", je trouve qu'elle a su répondre avec professionnalisme à un parent interloqué.

Concernant les tentatives de faire passer un tel questionnement (et une réactivité légitime) pour une réaction laïcarde (au sens péjoratif du terme), il me semble que l'école publique n'a pas remis en cause le principe de laïcité neutre.

Et ici rien de tel que reprendre les propos de l'éminent Jules Ferry :

"...Dans les textes, il y a deux dispositions qui se complètent sans se contredire; d'une part, elle met en dehors du programme obligatoire l'enseignement de tout dogme particulier; d'autre part, elle y place au premier rang, l'enseignement moral et civique. Enseignement moral, oui, mais neutre. Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu'où il vous est permis d'aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique. Au moment de proposer aux élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous vous s'il se trouve à votre connaissance un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu'il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de la dire, sinon dites-le hardiment. Vous ne toucherez jamais avec trop de scrupule à cette chose délicate et sacrée qu'est la conscience de l'enfant... "

Que l’école publique soit aujourd'hui plus ouverte aux multiplicités culturelles est une chose, le maintien strict de la laïcité en est une autre. C'est le fruit de 2000 ans d'histoire...

Je fais confiance à l'essentiel des enseignants sur ce point mais, dans plusieurs forums (et même ici), j'ai été étonné.

Après, chacun assume ses responsabilités, après tout. J'assume les miennes sans fermer la porte contrairement à ce que je peux comprendre.

Enfin, si mon intervention dans ce fil a choqué un corporatisme, je dois avouer que cela me laisse perplexe sur l'ouverture de ce dernier (et à qui je dois confier mes enfants).

J'ai dû mal m'exprimer: loin de moi l'idée de m'adresser à vous comme à un "crétin".

Les élèves s'expriment assez librement pour que nous sachions que certains vont au catéchisme. De toute façon, l'enseignement religieux qu'ils y reçoivent n'a de commun avec celui que nous leur donnons au collègue que le support, à savoir le texte.

Que vous soyez attentif à ce qu'apprend votre enfant est tout à votre honneur mais vous semblez vous méfier a priori des dérives d'enseignants. Je n'ai pas voulu taxer votre réaction de laïcarde, je suis au contraire d'accord avec vous sur la définition de la laïcité: neutralité vis-à-vis des opinions religieuses, politiques.

par llaima le Dim 3 Juil 2011 - 7:01

Thalia de G a écrit:C'est ma partie préférée du programme de 6è, Les textes fondateurs dont La Bible (étymologie ta biblia, les livres)
Une petite intro pour leur apprendre qu'il existe trois religions du livre = apport culturel mais aussi, je l'espère, appel à la tolérance.
J'étudie la Genèse, d'un point de vue littéraire, en les priant de ne pas confondre science et religion, en leur expliquant que toutes les civilisations ont cherché à savoir comment le monde avait été créé et que depuis l'écriture de ces textes Darwin était passé par là !
Ce que j'aime dans la Genèse, c'est que le monde et les hommes ont été créés par le verbe (la parole), c'est donc affirmer implicitement que nous pouvons tous créer par la parole. Ça je ne leur dis pas, ils sont un peu trop jeunes pour comprendre.
Je leur lis aussi la création d'Adam et Eve et le péché originel, ils comprennent ainsi pourquoi la femme a longtemps été considérée comme inférieure à l'homme.
Je vois aussi La Théogonie d'Hésiode, leur fais écrire leur propre cosmogonie.
J'aborde le déluge, celui de Noé, de Gilgamesh, de Deucalion et Pyrrha = universalité de certains mythes, etc

Aucun prosélytisme dans tout cela, sinon celui de la beauté de certains textes et l'acquisition du minimum de culture qui permet de mieux appréhender le monde.

Appel à la tolérence on peut toujours réver... Si ça entrainait un peu de tolérence je me dirais que c'est peut-être pas si mal mais la religion c'est baser ses convictions sur des mythes, sur des textes alambiqués, vaseux auquels ont peut faire dire tout et son contraire!Il n'y a pas de tolérence là-dedans! en plus si on ajoute des explications des textes qui n'en sont pas du type "d'Adam et Eve et le péché originel, ils comprennent ainsi pourquoi la femme a longtemps été considérée comme inférieure à l'homme" alors que justement c'est le fait que ces textes aient été écrits dans des sociétés très patriarcales qui ont fait que les mythes et croyances écrites le soient aussi pour justifier la société dans laquelle vivaient les hommes (et les femmes) de l'époque!
universalité de certains mythes n'est pas vrai non plus à moins qu'on arrête "l'univers" au portes de la mésopothamie car je ne vois pas trace de déluge dans les civilisations pré-colombiennes ou en asie...
Et pour la raison sur laquelle la bible est est revenue à l'école de la dite république j'ai des doutes sur les motivations culturelles mais mon esprit rationnel borné de "laïcard" aurait plutôt tendance à penser que sous la pression des lobbys religieux qui font pression depuis plus d'une dizaine d'année pour faire entrer sous la forme déguisée du"fait religieux à l'école" qu'ils aient réussis dans le programme de 6e une sérieuse percée comme ils ont déja réussi à faire voter de nombreuses lois très favorables à l'enseignement privé ces dernières années.

Faire remarquer que dans tel texte littéraire, tel tableau que la référence c'est la bible dans tel passage voir résumer les histoires de la bible pour mieux comprendre d'autres textes ensuites oui, comme on devrait le faire/on le fait pour la mythologie grecque qui est aussi une source de référence littéraire importante aussi mais étudier les textes religieux en tant que tel je dis stop ça va trop loin et c'est un retour en arrière grave. :colere:

par Xana le Dim 3 Juil 2011 - 9:03

llaima a écrit:
Faire remarquer que dans tel texte littéraire, tel tableau que la référence c'est la bible dans tel passage voir résumer les histoires de la bible pour mieux comprendre d'autres textes ensuites oui, comme on devrait le faire/on le fait pour la mythologie grecque qui est aussi une source de référence littéraire importante aussi mais étudier les textes religieux en tant que tel je dis stop ça va trop loin et c'est un retour en arrière grave. :colere:

"Faire remarquer" c'est se contenter d'une explication superficielle. Avec des remarques, on ne construit pas une culture. Et puis, on en ferait des remarques en cours de lettres! Qu'on le veuille ou non, la littérature est pleine de références judéo-chrétiennes. Pour comprendre les critiques de Zola sur le catholicisme, les dévots, le clergé, c'est bête mais il faut avoir des références religieuses. (Zola n'était pas me semble-t-il un grand adepte du prosélytisme catholique...) De même que pour connaître les allusions si nombreuses à la culture gréco-latine, il faut s'imprégner des textes antiques en les étudiant, de même pour comprendre notre société et son histoire, on ne peut pas se passer de la connaissance de la culture chrétienne. Encore une fois, il n'est pas question de foi mais de culture.
J'ai cru comprendre que tu étais professeur de svt: est-ce que sous prétexte que les théories de Darwin n'ont pas tout juste et qu'elles ont pu conduire à des dérives, il ne faudrait pas du tout en parler, y faire allusion en cas de force majeure? (Bien sûr le parallèle a ses limites, j'en conviens.)

par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 9:17

llaima a écrit:Faire remarquer que dans tel texte littéraire, tel tableau que la référence c'est la bible dans tel passage voir résumer les histoires de la bible pour mieux comprendre d'autres textes ensuites oui, comme on devrait le faire/on le fait pour la mythologie grecque qui est aussi une source de référence littéraire importante aussi mais étudier les textes religieux en tant que tel je dis stop ça va trop loin et c'est un retour en arrière grave. :colere:

C'est hallucinant cet obscurantisme !
Il y a quelques livres qui ont compté plus que les autres dans la culture occidentale, et la Bible en fait évidemment partie. Et aller aux sources, c'est encore le meilleur moyen de ne pas faire d'endoctrinement il me semble.

par thrasybule le Dim 3 Juil 2011 - 9:24

llaima a écrit: je ne vois pas trace de déluge dans les civilisations pré-colombiennes

Tu te trompes: dans les mythes de création mayas, tu trouves le célèbre épisode, relaté dans le Popol Vuh Des Quichés, du déluge où les hommes de bois, situés entre les hommes de glaise et les hommes de maïs, sont châtiés de leur impiété par une déluge qui s'accompagne d'une révolte de tous les éléments naturels contre l'espèce humaine
Pour l'Asie, je n'en sais rien

par V.Marchais le Dim 3 Juil 2011 - 9:33

thrasybule a écrit:
llaima a écrit: je ne vois pas trace de déluge dans les civilisations pré-colombiennes

Tu te trompes: dans les mythes de création mayas, tu trouves le célèbre épisode, relaté dans le Popol Vuh Des Quichés, du déluge où les hommes de bois, situés entre les hommes de glaise et les hommes de maïs, sont châtiés de leur impiété par une déluge qui s'accompagne d'une révolte de tous les éléments naturels contre l'espèce humaine
Pour l'Asie, je n'en sais rien

Entre le nombre de fleuves chinois et les fréquentes catastrophes japonaises, je vous laisse deviner...

par Abraxas le Dim 3 Juil 2011 - 9:38

J'ai une étudiante de KH qui a évité, à l'oral de l'ENS la semaine dernière, de prendre l'un des sujets proposés à l'épreuve de philo — "la Beauté du diable". Parce que, m'a-t-elle dit, elle soupçonnait les références religieuses induites par le sujet, et qu'elle ne les maîtrisait pas.
Eh bien, je crois sincèrement qu'il faut faire de son mieux, dès la Sixième voire avant, pour que les élèves maîtrisent ces références. La Bible est une somme de mythologies, au même titre que les Métamorphoses. Et il faut traiter l'un et l'autre.
En insistant sur les dates, par exemple. EN montrant que le récit du Déluge de la Bible est pompé sur les modèles grecs. Ou que le Coran est une seconde mouture de textes parus depuis des siècles.
L'intolérance n'est jamais que de l'inculture.
La foi aussi d'ailleurs, quand on y pense. Ou plutôt, c'est le refus de la culture.

par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 10:17

Abraxas a écrit:L'intolérance n'est jamais que de l'inculture.
La foi aussi d'ailleurs, quand on y pense. Ou plutôt, c'est le refus de la culture.

Oui, St Augustin détestait la culture, Pascal aussi, les moines copistes aussi...

par Abraxas le Dim 3 Juil 2011 - 10:35

Hannibal a écrit:
Abraxas a écrit:L'intolérance n'est jamais que de l'inculture.
La foi aussi d'ailleurs, quand on y pense. Ou plutôt, c'est le refus de la culture.

Oui, St Augustin détestait la culture, Pascal aussi, les moines copistes aussi...

Mais bien sûr ! Augustin condamne la libido sciendi aussi bien que la libido sentiendi ! Et Pascal s'efforce d'avoir la foi du charbonnier. Quant aux moines copistes, relisez le Nom de la rose, qui cite tous les textes sur le sujet : le savoir est vain, puisqu'il procède de Dieu — et qu'il suffit de croire pour savoir. Le reste est… littérature. Dom Juan a des savoirs externes à Dieu ("Je crois qu'un et un font deux…"), c'est bien pour ça qu'il est damné.
Ou alors, c'est que vous êtes un très mauvais croyant. Beati pauperes spiritu — ce n'est pas moi qui l'ait inventé, tout de même ! Et le "ravi" de la crèche, ce n'est pas le plus intelligent du village. Tout comme le "laissez venir à moi les petits enfants" — ceux qui ne sont pas encore passés par l'école, lieu de toutes les abominations. Ce n'est pas moi qui ai brûlé la bibliothèque d'Alexandrie — c'est un émir sur l'ordre d'un imam qui considérait qu'il n'y avait qu'un seul Livre, le Coran. Biblion, pareil — et en anglais, The Book : ça exclut tous les autres.
Et si vous êtes croyant et que vous vous voulez cultivé, vous irez rôtir en enfer. Relisez (saint) Paul !

par iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 10:46

tout à fait d'accord sur l'analyse, sauf pour le "beati pauperes spiritu " qui est toujours très mal traduit, cela signifie "heureux ceux qui ont l'esprit de pauvreté" et non "heureux les simples d'esprit"....

par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 10:59

Heureux temps où le refus de la culture faisait autant pour la culture...

De grands dadais de 18 ans qui n'ont jamais ouvert la Bible feront sûrement mieux, n'en doutons pas.

par Abraxas le Dim 3 Juil 2011 - 11:38

C'est ce qu'ils font — sauf que c'est l'Islam désormais qui les endoctrine majoritairement. J'ai assez enseigné dans une ZEP exemplaire pour en avoir des exemples à revendre.
Même que c'est l'une des raisons pour lesquelles je me bats pour la culture…
Et si jamais je ne suis pas clair, voici de la biblio pour vous distraire :

Et pas tout à fait d'accord sur beati pauperes : Heureux les simples en esprit — c'est-à-dire ceux qui justement ne comptent pas sur l'esprit — sinon sur l'Esprit saint…

par iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 11:56

non il est ici question du mépris des richesses,sinon on n'aurait pas cette construction ( avec un complément d'adjectif,mais un "homines parvo -exiguo,debili...-spiritu " ) , mais le raisonnement reste juste par ailleurs, et de plus il y a eu assez de gloses comme ça .... Wink

par Serge le Dim 3 Juil 2011 - 12:03

Il y a une autre interprétation aussi de cette phrase (il faudrait retrouver la phrase en grec Koiné):

"heureux ceux qui sont pauvres sur le plan spirituel" ( laissés à l'écart par les chefs religieux) puisqu'ils ont faim de connaissances et se rassemblent auprès de lui.

Mais bon, difficile de trancher, et dans le fond la pluralité des interprétations de certains passages font aussi l'intérêt de tels textes.