Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Almalo le Dim 22 Aoû 2010 - 17:43

De là à parler "d'enseignement d'une doctrine" pour le catéchisme, non, s'il-vous-plaît...Que l'on soit catholique pratiquant ou athée ou je ne sais quoi, laissons le catéchisme où il est et à ceux qui l'enseignent. Il a sa place pour ceux qui y croient, et l'on peut croire dans le catholicisme tout en s'intéressant aux religions musulmanes, bouddhistes, et autres.

Pour ce qui est de parler de la Bible, je n'en évoquerai que des passages dans la séquence que j'ai prévue, au même titre que l'Odyssée ou Gilgamesh que je ne maîtrise pas assez pour en dire du bien ou du mal. Et puis parce que j'ai prévu 7 séquences et que je sais malgré ma petite expérience que je ne pourrai pas en faire plus !
On verra les prochaines années... Wink

Par contre, le site sur les pubs prenant les "clichés" bibliques est intéressant, je note, merci !!


Dernière édition par Almalo le Dim 22 Aoû 2010 - 17:44, édité 1 fois

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Ruthven le Dim 22 Aoû 2010 - 17:44

@Emma3529 a écrit:

Là où je crois qu'est mon travail est de leur montrer qu'en mettant en relation des passages de la Bible avec ceux du Coran, de Gilgamesh ou de l'antiquité greco-romaine, on trouve plein de points communs. Pour eux c'est une véritable révélation. Ils s'aperçoivent que culturellement on vient tous du même berceau indo-européen et que finalement nos religions ne sont pas aussi antagonistes que cela. Et c'est en connaissant les sources de notre humanité que l'on peut faire preuve de tolérance envers l'autre.

Les cultures et langues sémitiques (akkadien, hébreu, arabe pour les textes concernés) ne sont pas indo-européennes ; seuls les mythes grecs et romains, dans ce que tu cites, pourraient être rattachés à ce berceau. Ce n'est pas pour autant qu'elles n'ont pas nourri notre civilisation.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Almalo le Dim 22 Aoû 2010 - 17:46

@Emma3529 a écrit:
@John a écrit:
le catéchisme est l'enseignement d'une doctrine et d'une morale auxquelles on cherche à faire adhérer les gens. Ça n'a donc rien à voir avec le fait de prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires, ce que notre culture (européenne) fait depuis deux millénaires.

Ce n'est pas simplement "prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires" que de définir qu'il là s'agit du seul livre sacré ayant une "légitimité" en cours de français quand le Coran n'en a aucune. Mais de toute façon, l'étude non-exclusive de la Bible n'est pas un problème puisque tu fais étudier la mythologie gréco-romaine au même titre que la Bible.

Le seul point de désaccord que nous avons donc (apparemment ?) est de savoir s'il faut montrer que la Bible, Gilgamesh et le Coran, tout ça c'est pareil, ou bien s'il faut juste montrer aux élèves de 6e des passages de la Bible, parce que le catholicisme est la religion qui a le plus longtemps dominé la France, fille de Rome et de l'Eglise.


Je bosse dans un collège catholique. J'ai des élèves qui vont régulièrement au catéchisme et qui sont parfois plus au courant que moi de certains passages de la bible. C'est pourquoi certains n'hésitent pas à en raconter des passages. Et les autres sont passionnés par leurs histoires, car la bible c'est avant des histoires et non pas de l'Histoire.
Là où je crois qu'est mon travail est de leur montrer qu'en mettant en relation des passages de la Bible avec ceux du Coran, de Gilgamesh ou de l'antiquité greco-romaine, on trouve plein de points communs. Pour eux c'est une véritable révélation. Ils s'aperçoivent que culturellement on vient tous du même berceau indo-européen et que finalement nos religions ne sont pas aussi antagonistes que cela. Et c'est en connaissant les sources de notre humanité que l'on peut faire preuve de tolérance envers l'autre.

Entièrement d'accord.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Amely le Dim 22 Aoû 2010 - 18:01

@henriette a écrit:

Un truc qui marche bien, c'est le travail sur les références bibliques dans les pubs et les affiches : cela montre aux élèves qu'il s'agit bien ici d'une culture qui imprègne leur quotidien, et à partir de laquelle ils peuvent comprendre (ou pas si elle manque) des messages. D'entrée de jeu on ne se positionne pas du tout sur le plan religieux mais marketing, et ça peut éviter du coup ce genre de débat stérile : moi je ne suis pas ci ou ça.

Oui, ça je fais aussi : à chaque étude d'extrait, je mets en rapport avec des publicités ou des affiches de films...
Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran... Et pourtant... Mais pour y avoir réfléchi de nouveau, je pense que je vais diversifier encore plus les sources et y mêler plus de mythologies grecque et latine.
D'ailleurs, avez-vous déjà abordé les textes fondateurs par un thème, comme par ex. Le Déluge ou la Création dans le Coran, la Bible...? Dans ce cas-là, ce qui m'inquiète, c'est l'effet de redite induit par la comparaison des textes?

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 18:03

Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran...

Ben oui, ce qui me semble bien et logique :-)

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 18:05

@Amely a écrit:
@henriette a écrit:

Un truc qui marche bien, c'est le travail sur les références bibliques dans les pubs et les affiches : cela montre aux élèves qu'il s'agit bien ici d'une culture qui imprègne leur quotidien, et à partir de laquelle ils peuvent comprendre (ou pas si elle manque) des messages. D'entrée de jeu on ne se positionne pas du tout sur le plan religieux mais marketing, et ça peut éviter du coup ce genre de débat stérile : moi je ne suis pas ci ou ça.

Oui, ça je fais aussi : à chaque étude d'extrait, je mets en rapport avec des publicités ou des affiches de films...
Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran... Et pourtant... Mais pour y avoir réfléchi de nouveau, je pense que je vais diversifier encore plus les sources et y mêler plus de mythologies grecque et latine.
D'ailleurs, avez-vous déjà abordé les textes fondateurs par un thème, comme par ex. Le Déluge ou la Création dans le Coran, la Bible...? Dans ce cas-là, ce qui m'inquiète, c'est l'effet de redite induit par la comparaison des textes?

Coucou ! Je serais très intéressé par des idées sur des publicités ou des spots en lien avec des extraits précis ! Peux-tu éclairer ma lanterne ? Comme je vois que tu as travaillé dessus, cela me serait d'une grande utilité ! Je te remercie ! fleurs

percehaie
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Amely le Dim 22 Aoû 2010 - 18:09

@John a écrit:
Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran...

Ben oui, ce qui me semble bien et logique :-)

Alors, je dois me résigner à avoir face à moi des mines déconfites lors de cette séquence.humhum Paradoxalement, au fil des années, j'apprécie de plus en plus ce chapitre , justement grâce à tous ces recoupements avec le monde moderne et parce que la comparaison avec les autres mythologies est intriguante et passionnante...

Amely
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Amely le Dim 22 Aoû 2010 - 18:16

@percehaie a écrit:

Coucou ! Je serais très intéressé par des idées sur des publicités ou des spots en lien avec des extraits précis ! Peux-tu éclairer ma lanterne ? Comme je vois que tu as travaillé dessus, cela me serait d'une grande utilité ! Je te remercie ! fleurs

Pour illustrer la création du Monde, je présente le plafond de la chapelle Sixtine de Michel-Ange et l'affiche de ET qui en est inspirée.
Et pour le péché originel, le générique de Desperate, une pub pour voila.fr, la couverture de Twilight, fascination et le logo d'Apple. Il y a aussi la représentation par Michel-Ange, qui interprète le péché à sa façon...
pour l'épisode du jugement de Salomon, j'étudie le tableau de Poussin (dans le Fleurs d'encre.
Et en préambule de la séquence, le poème d'Hugo, "Aux Feuillantines"...

Et Chagall est une très bonne idée !

Amely
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par llaima le Dim 22 Aoû 2010 - 18:45

[quote="Amely"]
@John a écrit:
Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran...

Ben oui, ce qui me semble bien et logique :-)

Alors, je dois me résigner à avoir face à moi des mines déconfites lors de cette séquence.humhum Paradoxalement, au fil des années, j'apprécie de plus en plus ce chapitre , justement grâce à tous ces recoupements avec le monde moderne et parce que la comparaison avec les autres mythologies est intriguante et passionnante...[/quote

Heureusement que tu m'avais pas dans ta classe quand j'étais en 6e car j'aurais eu plus qu'une mine déconfite si on m'avait présenté une bible à lire en 6e et en français(alors que la bible n'a même pas été écrite en cette langue)... Je crois que j'aurais pété un cable ce jour là!

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Yolatengo le Dim 22 Aoû 2010 - 18:51

@percehaie a écrit:
@Amely a écrit:
@henriette a écrit:

Un truc qui marche bien, c'est le travail sur les références bibliques dans les pubs et les affiches : cela montre aux élèves qu'il s'agit bien ici d'une culture qui imprègne leur quotidien, et à partir de laquelle ils peuvent comprendre (ou pas si elle manque) des messages. D'entrée de jeu on ne se positionne pas du tout sur le plan religieux mais marketing, et ça peut éviter du coup ce genre de débat stérile : moi je ne suis pas ci ou ça.

Oui, ça je fais aussi : à chaque étude d'extrait, je mets en rapport avec des publicités ou des affiches de films...
Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran... Et pourtant... Mais pour y avoir réfléchi de nouveau, je pense que je vais diversifier encore plus les sources et y mêler plus de mythologies grecque et latine.
D'ailleurs, avez-vous déjà abordé les textes fondateurs par un thème, comme par ex. Le Déluge ou la Création dans le Coran, la Bible...? Dans ce cas-là, ce qui m'inquiète, c'est l'effet de redite induit par la comparaison des textes?

Coucou ! Je serais très intéressé par des idées sur des publicités ou des spots en lien avec des extraits précis ! Peux-tu éclairer ma lanterne ? Comme je vois que tu as travaillé dessus, cela me serait d'une grande utilité ! Je te remercie ! fleurs

Je fonctionne aussi comme cela et j'y ajoute une activité autour d'un calendrier que j'ai photocopié à partir duquel ils doivent relever les jours fériés et les classer selon qu'ils ont une origine historique ou qu'ils sont un héritage de la Bible. Cela leur permet de voir concrètement l'imprégnation de celle-ci dans notre culture.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Amely le Dim 22 Aoû 2010 - 18:53

@llaima a écrit:

Heureusement que tu m'avais pas dans ta classe quand j'étais en 6e car j'aurais eu plus qu'une mine déconfite si on m'avait présenté une bible à lire en 6e et en français(alors que la bible n'a même pas été écrite en cette langue)... Je crois que j'aurais pété un cable ce jour là!

Je comprends tout à fait qu'un élève (de 6ème ou autre d'ailleurs) n'adhère pas à tout ce qui est fait en classe (un peu moins certes lorsqu'il refuse systématiquement, par principe, de s'intéresser à qqch proposé par le professeur). On a tous eu cet âge. Mais, je ne l'ai plus, et je trouve cette étude passionnante. Je suis donc déçue qu'ils n'éprouvent pas plus d'intérêt que ça... Tout professeur cherche à transmettre un peu de son enthousiasme, non?

Amely
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Amely le Dim 22 Aoû 2010 - 18:54

@Yolatengo a écrit:

Je fonctionne aussi comme cela et j'y ajoute une activité autour d'un calendrier que j'ai photocopié à partir duquel ils doivent relever les jours fériés et les classer selon qu'ils ont une origine historique ou qu'ils sont un héritage de la Bible. Cela leur permet de voir concrètement l'imprégnation de celle-ci dans notre culture.

Bonne idée, ça ! je le fais collectivement et oralement, mais le faire faire individuellement peut être plus formateur, en effet.

Amely
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 18:57

Cela ne pose-t-il pas problème pour les élèves musulmans ?

Ne se sentent-ils pas stigmatisés avec cette idée du calendrier?

Je dis cela par rapport aux fêtes musulmanes (ainsi que bouddhistes etc.) que l'on est censé prendre en compte par exemple lors d'absences et qui même si elles ne font pas partie du calendrier, peuvent créer un malaise dans cet inventaire.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Emma3529 le Dim 22 Aoû 2010 - 19:10

@Amely a écrit:
@John a écrit:
Et pour répondre à John, je n'étudie pas que la Bible, mais confronte les extraits avec Gilgamesh et le Coran...

Ben oui, ce qui me semble bien et logique :-)

Alors, je dois me résigner à avoir face à moi des mines déconfites lors de cette séquence.humhum Paradoxalement, au fil des années, j'apprécie de plus en plus ce chapitre , justement grâce à tous ces recoupements avec le monde moderne et parce que la comparaison avec les autres mythologies est intriguante et passionnante...

+1 !

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par henriette le Dim 22 Aoû 2010 - 19:11

@llaima a écrit:
Heureusement que tu m'avais pas dans ta classe quand j'étais en 6e car j'aurais eu plus qu'une mine déconfite si on m'avait présenté une bible à lire en 6e et en français(alors que la bible n'a même pas été écrite en cette langue)... Je crois que j'aurais pété un cable ce jour là!

Mais fort heureusement, il ne s'agit en aucun cas de mettre une Bible dans les mains des élèves en la leur donnant à lire. Il s'agit d'extraits choisis justement pour leur intérêt culturel, car ils sont incontournables pour saisir plus tard l'intertextualité d'un texte par exemple.
J'ai été extrêmement surprise par exemple en étudiant la scène de bal du Lys dans la vallée de n'avoir que trois élèves sur 30 qui aient été capable de saisir seuls, après relevé lexical par mes soins, la réécriture du péché originel. Mais par contre, lorsque les autres ont eu lu le texte, à la séance suivante, ils ont tous été enthousiastes de comprendre une des dynamiques de construction du passage, et eu le sentiment de faire partie du "club de ceux qui avaient compris". Mais on ne peut pas refaire tous ces textes au lycée.
C'est donc très importants qu'ils soient abordés au collège. C'est là l'intérêt de l'étude des textes fondateurs en 6e, loin de tout débat idéologico-religieux. Et c'est la raison pour laquelle, quel que soit son intérêt, que je ne nie pas, Gilgamesh n'est par exemple absolument pas ma priorité en 6e : je concentre mes efforts sur l'idée de leur faire acquérir les fondamentaux de la culture gréco-romaine et de la culture judéo-chrétienne, et ce n'est pas une mince affaire. Cela n'empêche pas bien sûr des ouvertures vers d'autres cultures, mais elles ne sont pas ma priorité.


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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Stered le Dim 22 Aoû 2010 - 19:15

Un malaise, un malaise...
Mes élèves, même en ZEP avec fort pourcentage de familles musulmanes, n'ont pas eu de réaction telle une fois posé qu'on étudiait le texte et non la religion...
On va arrêter les décorations de Noël, les vacances et les jours fériés chrétiens aussi, pour ne pas choquer ? Ou cesser toute activité le samedi et le jour de toutes les fêtes religieuses de toutes les religions ?

Je suis athée, dans un pays de tradition chrétienne et je trouve qu'on devrait arrêter de voir des problèmes là où il n'y en a pas... Shocked

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Stered le Dim 22 Aoû 2010 - 19:17

Franchement, ne pas faire la Bible, c'est condamner tout un pan de la culture, c'est discriminer nos élèves en ne leur donnant pas toutes les clefs !

J'en ai souffert en prépa de ma méconnaissance de la Bible ! Et quand je me suis spécialisée en latin médiéval, il est devenu indispensable que je connaisse ces textes...

On ne doit pas décider à la place de nos élèves. C'est partie intégrante de la culture. Point. Ne confondez pas religion et texte...

Stered
Grand sage


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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 19:26

Oui tu as tout à fait raison !

Là je prépare une introduction à ma séquence à partir de proverbes qui ont leur origine dans la Bible !

Mais, j'aimerais en trouver quelques uns d'autres religions, pouvez-vous m'aider?
Merci

percehaie
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 19:34

Franchement, ne pas faire la Bible, c'est condamner tout un pan de la culture

Eh ben oui mais ne pas faire que ça. Bon ben si tout le monde est d'accord Smile

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Celeborn le Dim 22 Aoû 2010 - 19:39

@John a écrit:
Franchement, ne pas faire la Bible, c'est condamner tout un pan de la culture

Eh ben oui mais ne pas faire que ça. Bon ben si tout le monde est d'accord Smile

Donnez-moi 8 heures par semaine, et je vous fais la mythologie japonaise avec plaisir, hein !

Mais là, vu nos horaires, je pense qu'il faut se recentrer sur l'essentiel avant de se dire qu'on va papillonner dans tous les "textes fondateurs" du monde. Pour la compréhension de la littérature, ne pas avoir étudié correctement la Bible est un handicap certain, puisque, redisons-le une fois encore, les deux sources principales de la culture, de l'art et donc de la littérature occidentaux/tale (littérature anglo-saxonne comprise Wink ) sont la culture gréco-latine et la culture chrétienne (on peut mettre "judéo" devant chrétienne si on veut se faire plaisir). Ne pas avoir étudié le Coran, Gilgamesh ou les mythologie chinoise, ça va, on s'en sortira. Ensuite, si on trouve le temps de bien faire la Bible ET EN + de comparer avec d'autres récits fondateurs, youpi, c'est la fête.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 19:58

Il me semble qu'il est plus fondamental d'avoir compris qu'il y a des points communs entre la Bible et le Coran qu'il n'est problématique d'avoir manqué en sixième un ou deux épisode(s) parmi la faute originelle + le Déluge + les Tables de la Loi + Les douze plaies d'Egypte + Salomon + Samson et Dalila + Judith + l'Annonciation + les Rois mages + les Noces de Cana + les Marchands du Temple + la Crucifixion + la Résurrection + l'Apocalypse.

Maintenant, je sais bien qu'il faut en très peu de temps apprendre à lire, apprendre à écrire et maîtriser des connaissances très diverses, donc qu'il faut faire des choix. Mais dire d'embléée qu'un texte du Coran n'a "aucune" légitimité dans le cours de français consacré aux textes fondateurs me semble faux d'emblée.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 20:00

John, quels textes ou angles d'attaque prends-tu pour le Coran en 6e ?
Je suppose que tu fais une lecture comparée de la vision du Paradis Bible/Coran?
C'est ce que j'aimerais faire à brûle-pourpoint.

Merci.

percehaie
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 20:00

Et oui, je sais, au début j'avais tapé "Samson et Dalida" aax

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 20:08

Percehaie, comme points de comparaison possibles, il y a la sourate 19 du Coran, qui est consacrée à Marie (sourate 19, 2-34), la sourate 71 qui est consacrée à Noé, les images éparses du Paradis...


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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 20:09

Merci, j'espère qu'on peut trouver les textes sur l'internet, car je n'ai pas de Coran chez moi ! No

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Docteur OX le Dim 22 Aoû 2010 - 20:09

@John a écrit:Il me semble qu'il est plus fondamental d'avoir compris qu'il y a des points communs entre la Bible et le Coran qu'il n'est problématique d'avoir manqué en sixième un ou deux épisode(s) parmi la faute originelle + le Déluge + les Tables de la Loi + Les douze plaies d'Egypte + Salomon + Samson et Dalila + Judith + l'Annonciation + les Rois mages + les Noces de Cana + les Marchands du Temple + la Crucifixion + la Résurrection + l'Apocalypse.

Maintenant, je sais bien qu'il faut en très peu de temps apprendre à lire, apprendre à écrire et maîtriser des connaissances très diverses, donc qu'il faut faire des choix. Mais dire d'embléée qu'un texte du Coran n'a "aucune" légitimité dans le cours de français consacré aux textes fondateurs me semble faux d'emblée.

Alors à ce moment là, il faut aussi étudier les entretiens de Confucius, le Tao te king, les Vedas, les Codex mayas, les légendes amérindiennes...

Ils sont aussi des textes fondateurs.

Docteur OX
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