Vos questions sur le manuel Terre des lettres

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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par LM le Mer 7 Mar 2012 - 9:49

@V.Marchais a écrit:
@Chocolat a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ben pour la patience, on n'avait pas tellement le choix. Du moment que l'intégration des compétences n'était pas négociable, c'était : on le fait ou on arrête tout. Bref, les seuls qu'on pouvait tuer, c'était nous.
Sur le moment, j'étais tellement déprimée que j'ai envisagé la deuxième solution. Et si TDL 3e sort malgré tout, le soutien de certains Néos n'y est pas étranger. Ils se reconnaîtront. Merci à eux. I love you

Enfin, j'ai quand même un peu l'impression d'avoir vendu mon âme. J'espère que tout ça en vaut la peine.

Tu rigoles, j'espère ?!

Ben non.

Entre le projet initial, militant, engagé, se voulant force de proposition pour une autre manière d'enseigner le français, et ce que ce projet est devenu, il y a des évolutions considérables. Si l'ensemble reste à la hauteur de nos ambitions, c'est ce dont je ne puis juger, étant trop impliquée dans le sujet. Chaque renoncement a été un crève-coeur. Quand je relis l'article sur l'enseignement par compétences que j'ai écrit pour Sauver Les Lettres et que je vois TDL 3e avec ses jolies petites grilles, j'ai quand même un peu de mal à me regarder dans la glace. Côté cohérence, on a déjà fait mieux. À côté de ça, il y a des points sur lesquels nous avons tenu ferme (bon, pour l'éditeur, l'enjeu était moindre, donc nous avions plus de marge). Par exemple, en 3e, on nous demande d'étudier la fonction argumentative de l'image, et le seul exemple donné par les IO, c'est la pub. Mais nous avons refusé catégoriquement de faire entrer pub, affiches de com ou trucs du même acabit dans TDL. Nous nous battons depuis le début pour la promotion des oeuvres. Il y a bien d'autres images argumentatives plus riches, plus intéressantes, et ayant une réelle valeur artistique, de la photo de presse à l'art engagé en passant par les positions critiques du pop-art ou des nouveaux réalistes... Sur ce point, nous avons été entendues, nous avons réussi à défendre la ligne de TDL.

C'est toute l'histoire de la limite entre compromis et compromission. J'espère que je ne l'ai pas franchie. C'est vous qui jugerez.

Je ne me fais pas trop de souci sur ce point moi! veneration

@V.Marchais a écrit:PS : en tout cas, merci à tous pour vos encouragements. Ça me fait chaud au coeur. Je me dis que, quel que soit le résultat des ventes, on n'aura pas fait ça pour rien : on aura fait ce travail pour des collègues qui le valaient bien.

Merci à toi et à tes collègues, enfin un manuel bien conçu/pensé, avec des textes bien choisis, classiques, qui donnent à chaque fois envie de lire le livre aux élèves! Et de re-lire pour le prof! Vraiment, quel boulot! veneration veneration veneration

LM
Grand Maître


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par V.Marchais le Mer 7 Mar 2012 - 9:49

Serge, des axes, en 3e, il y en aura, même si ce ne sera jamais en tout début de questionnaire, parfois même seulement tout à la fin.
Je sais bien que cela nous était reproché. En fait, je crois que sur ce plan-là, notre démarche était franchement iconoclaste et mal comprise. Ne pas écrire les axes pour ne pas rendre leur émergence trop artificielle ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Nous pensions que des collègues les décrypteraient aisément en lisant l'orientation des questions, mais manifestement, ce n'était pas si simple (je crois que la forme rebutait beaucoup de collègues qui ne les lisaient même pas, ces questionnaires), alors nous avons accepté une présentation qui tente de rendre notre démarche plus lisible.
Du coup, ils apparaissent noir sur blanc, ces axes. Je continue de trouver que c'est un peu artificiel, du coup, de demander aux élèves de les trouver. Mais nous essayons néanmoins de leur donner une méthode pour cela, en restant dans le prolongement des volumes antérieurs.

Plus de détail sur cet aspect ici : http://www.neoprofs.org/t44630p60-etude-de-textes-lecture-par-axes-ou-pas#1307949

V.Marchais
Bon génie


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Dorinde le Mer 7 Mar 2012 - 9:55

Oui, Véro quand il y a enjeu commercial, il y a forcément compromis/compromission. Alors s'il faut présenter des grilles pour le SCC, c'est un détail de notre enseignement, l'essentiel est ailleurs. les textes, les oeuvres, les auteurs...
Enfin, même si nous n'avons pas acheté le tdl, au final c'est celui que j'utilise et donc présente aux élèves, alors je crois que la reconnaissance est là.

Dorinde
Érudit


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Hermiony le Mer 7 Mar 2012 - 10:46

@V.Marchais a écrit:
@Hermiony a écrit: Juste une question : est-ce qu'il serait envisageable d'indiquer dans le manuel une progression grammaticale "indicative", qui mêlerait les différentes rubriques de la partie grammaire?

C'est fait ! Very Happy

Hermiony, si tu ne reçois pas le manuel à temps et que tu as besoin de quelque chose, n'hésite pas à me le demander. Avant, je ne pouvais pas le proposer, c'était confidentiel, mais maintenant, c'est sans problème.

Super!
Merci pour la proposition!

Hermiony
Empereur


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Provence le Mer 7 Mar 2012 - 12:35

@V.Marchais a écrit:Serge, des axes, en 3e, il y en aura, même si ce ne sera jamais en tout début de questionnaire, parfois même seulement tout à la fin.
Je sais bien que cela nous était reproché. En fait, je crois que sur ce plan-là, notre démarche était franchement iconoclaste et mal comprise. Ne pas écrire les axes pour ne pas rendre leur émergence trop artificielle ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Nous pensions que des collègues les décrypteraient aisément en lisant l'orientation des questions, mais manifestement, ce n'était pas si simple (je crois que la forme rebutait beaucoup de collègues qui ne les lisaient même pas, ces questionnaires), alors nous avons accepté une présentation qui tente de rendre notre démarche plus lisible.

C'est la raison pour laquelle le manuel a été refusé par certains de mes collègues... A la place, nous avons Fleurs d'encre et sa mise en page qui arrache les yeux... humhum

Provence
Bon génie


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par V.Marchais le Mer 7 Mar 2012 - 12:47

Spoiler:
Ouais, bah côté mise en page, vous avez échappé au pire. Nous avons lutté bec et ongles contre la fleurdencrisation du manuel - heureusement, après des essais pale et des essais affraid, nos éditrices sont revenues à une mise en page très proche de celle de 5e et 4e.

Tant pis, vous devrez faire votre deuil des typos détourées années 70, des surlignages fluo et des polices multicolores (il ne manquait plus que de les faire clignoter...)


V.Marchais
Bon génie


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par La Jabotte le Mer 7 Mar 2012 - 13:10

Je vais être méchante, peut-être, mais un collègue qui ne "comprend" pas où vont les questions de TDL 5e ou 4e, je me demande s'il a bien quelque chose à faire dans l'enseignement des lettres. Faut pas charrier, les questions sont transparentes, et il me semble que la progression comprendre, analyser, interpréter est on ne peut plus logique et adaptée à presque tous les textes. La réorganiser avant d'être face aux élèves semble délirant. C'est sur place qu'on se rend compte si on peut sauter des étapes, insister sur tel ou tel point ou que les élèves partent dans un ordre différent.
Après, on peut être faignant (comme moi) et rêver d'une synthèse toute faite dans le manuel du prof pour éviter de perdre du temps à en concocter une qui soit à la fois claire, complète, courte et compréhensible par les élèves... c'est sûr.
Comment elles font, les collègues, avec les autres manuels ? Elles prennent les questions à la queue leu leu et font répondre les élèves ? La plupart du temps, ça n'a strictement aucun sens. Je n'ai jamais réussi à utiliser les questions d'un manuel - sauf TDL - sauf pour obliger les élèves à lire le texte à la maison en donnant une ou deux questions de pseudo-préparation (le summum étant "quels sont les pgs, qui raconte, où et quand (pardon : quel est le cadre spatio-temporel) ? et bla bla bla).

La Jabotte
Érudit


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Adri le Dim 11 Mar 2012 - 12:42

Dis, Véronique, une question m'a traversé l'esprit ce matin (ben oui, sous la douche, je réfléchis Laughing )
Pourquoi ne feriez-vous pas des cahiers d'exercices pour la partie langue ? Ca serait bien utile aux collègues qui n'ont pas TDL dans leur établissement et qui travaillent néanmoins avec...
Spoiler:
ça leur éviterait d'exploser leur quota de photocop Embarassed et leur permettrait de travailler plus confortablement... et de rémunérer le travail des auteurs !

Signé Adri, qui a des idées pour faire bosser les autres davantage ! Rolling Eyes Embarassed

Adri
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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Jane le Dim 11 Mar 2012 - 12:58

Vivement qu'on reçoive les spécimens, j'en ai l'eau à la bouche ! Very Happy
Et je trouve que l'idée d'Adri est très chouette, parce qu'on n'aura pas de budget pour changer les manuels de 3° humhum

Jane
Guide spirituel


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par pallas le Dim 11 Mar 2012 - 13:27

Juste pour dire que moi aussi j'adore TDL. J'ai milité pour qu'on l'ait en 5e et en 4e et je l'utilise tout le temps. J'attends avec impatience celui de 3e !
Vraiment merci ! fleurs2

pallas
Niveau 9


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Thalie le Dim 11 Mar 2012 - 13:32

@Adri a écrit:Dis, Véronique, une question m'a traversé l'esprit ce matin (ben oui, sous la douche, je réfléchis Laughing )
Pourquoi ne feriez-vous pas des cahiers d'exercices pour la partie langue ? Ca serait bien utile aux collègues qui n'ont pas TDL dans leur établissement et qui travaillent néanmoins avec...
Spoiler:
ça leur éviterait d'exploser leur quota de photocop Embarassed et leur permettrait de travailler plus confortablement... et de rémunérer le travail des auteurs !

Signé Adri, qui a des idées pour faire bosser les autres davantage ! Rolling Eyes Embarassed
Quelle bonne idée Adri ! J'avoue que je me sers beaucoup des cahiers de grammaire Bordas qui ne sont pas géniaux mais qui me permettent de ne pas faire trop de photocopies.
Les cahiers Nathan par contre je les trouve mauvais.

Thalie
Grand sage


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Serge le Dim 11 Mar 2012 - 13:37

Il y a un souci qu'il faut évoquer. C'est le budget si le collège les achète.
Parce qu'une fois remplis, ces cahiers ne sont plus utilisables et il faut que le collège les rachète l'année d'après et ainsi chaque année..
Et s'ils sont achetés par les familles, dans ce cas, l'année d'après, nul doute que les futurs 6èmes sauront facilement se procurer les cahiers déjà corrigés de leur camarades passés en 5ème.

A moins qu'il y ait une solution pour éviter cet écueil ?

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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Jane le Dim 11 Mar 2012 - 13:39

les faire acheter par les élèves (au même titre que les workbook d'anglais).

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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Serge le Dim 11 Mar 2012 - 13:47

Oui, mais comme les questions seront identiques chaque année (je vois mal Véronique refaire un cahier chaque année), les élèves -une fois en 5ème- peuvent montrer (ou donner) le cahier aux nouveaux 6èmes, qui n'auraient plus qu'à recopier les réponses.

C'est pourquoi j'ai demandé : comment ferions-nous pour éviter cet écueil ? Wink


Dernière édition par Serge le Dim 11 Mar 2012 - 13:48, édité 1 fois

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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par V.Marchais le Dim 11 Mar 2012 - 13:48

Je peux suggérer l'idée à Nathan, mais c'est vraiment le genre de choses sur lesquelles les auteurs n'ont pas la main.

En plus, Nathan a déjà un cahier de grammaire (fût-il mauvais Laughing , je n'en sais rien, je n'ai jamais mis le nez dedans) et je ne suis pas sûre qu'ils souhaitent jouer la concurrence interne.

Enfin, j'ai une idée. Pour le niveau 3e, c'est bien trop tard : les livres partent sous presse dans une dizaine de jours, il n'est plus temps de lancer de nouveaux formats. Par contre, à mon avis, ce pourrait être judicieux pour le niveau 6e dans un an, ne serait-ce que pour ceux qui ont acheté TDL 6e 2009 (sans la grammaire, donc) et qui voudraient obtenir la partie grammaire sans devoir racheter la partie textes.

L'occasion peut-être de lancer quelque chose ? Tout dépendra du marché dont Nathan estime pouvoir bénéficier pour un tel produit. C'est aussi ça, l'édition scolaire. Wink Et je dois dire que cet aspect des choses me passe un peu au-dessus de la tête.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par V.Marchais le Dim 11 Mar 2012 - 13:49

@Serge a écrit:(je vois mal Véronique refaire un cahier chaque année)

Moi aussi... affraid
N'y comptez même pas ! Nanméo !

V.Marchais
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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par mimilou le Dim 11 Mar 2012 - 13:56

Je découvre seulement le fil, et je suis impatiente de voir le TDL de 3ème, surtout les chapitres sur Antigone et La Ferme des animaux (que j'ai abandonnée cette année pour cause d'élèves très faibles, mais que je compte bien faire l'année prochaine).
Merci Véro pour m'avoir permis d'éclaircir mes idées en ce qui concerne la grammaire, et d'avoir enfin trouvé un manuel qui laisse toute la place qu'elle mérite à la partie "Langue". Je fais grâce à ça de vraies séances de langue, je suis cadrée, organisée, et les élèves aussi !


Dernière édition par mimilou le Dim 11 Mar 2012 - 14:07, édité 1 fois

mimilou
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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Sowandi le Dim 11 Mar 2012 - 14:01

@V.Marchais a écrit:Je peux suggérer l'idée à Nathan, mais c'est vraiment le genre de choses sur lesquelles les auteurs n'ont pas la main.

En plus, Nathan a déjà un cahier de grammaire (fût-il mauvais Laughing , je n'en sais rien, je n'ai jamais mis le nez dedans) et je ne suis pas sûre qu'ils souhaitent jouer la concurrence interne.

Enfin, j'ai une idée. Pour le niveau 3e, c'est bien trop tard : les livres partent sous presse dans une dizaine de jours, il n'est plus temps de lancer de nouveaux formats. Par contre, à mon avis, ce pourrait être judicieux pour le niveau 6e dans un an, ne serait-ce que pour ceux qui ont acheté TDL 6e 2009 (sans la grammaire, donc) et qui voudraient obtenir la partie grammaire sans devoir racheter la partie textes.

L'occasion peut-être de lancer quelque chose ? Tout dépendra du marché dont Nathan estime pouvoir bénéficier pour un tel produit. C'est aussi ça, l'édition scolaire. Wink Et je dois dire que cet aspect des choses me passe un peu au-dessus de la tête.
Ce serait parfait pour moi !

Sowandi
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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Dorinde le Dim 11 Mar 2012 - 14:04

antigone et la ferme des animaux, parfait pour moi, je les fais 1 année / 2 (doublant oblige!) et j'adore!

Dorinde
Érudit


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Hermiony le Dim 11 Mar 2012 - 14:19

@Serge a écrit:Il y a un souci qu'il faut évoquer. C'est le budget si le collège les achète.
Parce qu'une fois remplis, ces cahiers ne sont plus utilisables et il faut que le collège les rachète l'année d'après et ainsi chaque année..
Et s'ils sont achetés par les familles, dans ce cas, l'année d'après, nul doute que les futurs 6èmes sauront facilement se procurer les cahiers déjà corrigés de leur camarades passés en 5ème.

A moins qu'il y ait une solution pour éviter cet écueil ?

Ben écoute dans mon collège, ce sont les familles qui achètent les fichiers, et jusqu'à présent, pas de souci de recopiage, qui, de toute façon, serait vite vu étant donné qu'on travaille très souvent en classe dessus!

Hermiony
Empereur


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par freche le Dim 11 Mar 2012 - 14:34

@Hermiony a écrit:
@Serge a écrit:Il y a un souci qu'il faut évoquer. C'est le budget si le collège les achète.
Parce qu'une fois remplis, ces cahiers ne sont plus utilisables et il faut que le collège les rachète l'année d'après et ainsi chaque année..
Et s'ils sont achetés par les familles, dans ce cas, l'année d'après, nul doute que les futurs 6èmes sauront facilement se procurer les cahiers déjà corrigés de leur camarades passés en 5ème.

A moins qu'il y ait une solution pour éviter cet écueil ?

Ben écoute dans mon collège, ce sont les familles qui achètent les fichiers, et jusqu'à présent, pas de souci de recopiage, qui, de toute façon, serait vite vu étant donné qu'on travaille très souvent en classe dessus!

complètement d'accord, les collègues de langues font acheter les cahiers d'activité depuis des années sans soucis de ce côté.

freche
Érudit


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Thalie le Dim 11 Mar 2012 - 14:46

@Serge a écrit:Oui, mais comme les questions seront identiques chaque année (je vois mal Véronique refaire un cahier chaque année), les élèves -une fois en 5ème- peuvent montrer (ou donner) le cahier aux nouveaux 6èmes, qui n'auraient plus qu'à recopier les réponses.

C'est pourquoi j'ai demandé : comment ferions-nous pour éviter cet écueil ? Wink
Heu...ma fois. Cela fait des années que nous faisons acheter des cahiers de grammaire au même titre que le workbook en anglais et je n'ai jamais vu le problème se poser. D'ailleurs, s'il se posait, nous ne pourrions rien y faire à part trouver cela vraiment nullissime. Le cahier n'est pas noté, il n'y a aucun enjeu. Je vois mal mes élèves courir après un cahier des années passées pour pomper les réponses qui de toute façon la plupart du temps sont fausses et ont été très mal corrigées car il n'y a pas de place pour cela.

Thalie
Grand sage


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Adri le Dim 11 Mar 2012 - 14:47

@freche a écrit:
@Hermiony a écrit:
@Serge a écrit:Il y a un souci qu'il faut évoquer. C'est le budget si le collège les achète.
Parce qu'une fois remplis, ces cahiers ne sont plus utilisables et il faut que le collège les rachète l'année d'après et ainsi chaque année..
Et s'ils sont achetés par les familles, dans ce cas, l'année d'après, nul doute que les futurs 6èmes sauront facilement se procurer les cahiers déjà corrigés de leur camarades passés en 5ème.

A moins qu'il y ait une solution pour éviter cet écueil ?

Ben écoute dans mon collège, ce sont les familles qui achètent les fichiers, et jusqu'à présent, pas de souci de recopiage, qui, de toute façon, serait vite vu étant donné qu'on travaille très souvent en classe dessus!

complètement d'accord, les collègues de langues font acheter les cahiers d'activité depuis des années sans soucis de ce côté.

Effectivement : jamais eu de problème de recopiage des exercices avec les cahiers d'exercices en langue, quand ils sont bien fait, c'est un outil formidable ! J'imaginais un fonctionnement similaire en français, avec achat par les familles. (J'ai des collègues qui fonctionnent déjà avec des cahiers d'exercices en 6e, elles trouvent ça très pratique). Si ton éditeur lançait ça, je souscrirais immédiatement, pour mes 5e Very Happy (et pour la concurrence, ils ont bien plusieurs manuels...).
De belles leçons de langue à compléter, des exercices à foison et bien pensés cheers succes

Adri
Guide spirituel


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Jane le Dim 11 Mar 2012 - 14:56

@Serge a écrit:Oui, mais comme les questions seront identiques chaque année (je vois mal Véronique refaire un cahier chaque année), les élèves -une fois en 5ème- peuvent montrer (ou donner) le cahier aux nouveaux 6èmes, qui n'auraient plus qu'à recopier les réponses.

C'est pourquoi j'ai demandé : comment ferions-nous pour éviter cet écueil ? Wink

je garde les cahiers dans mon armoire Twisted Evil

Jane
Guide spirituel


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Audrey le Dim 11 Mar 2012 - 15:07

Mais Jane, comment peux-tu les garder puisque ce sont les élèves qui les achètent? Et si c'est le collège, je me doute que tu ne les fais pas écrire dedans au crayon à papier pour effacer chaque fin d'année tous ce que les élèves ont écrit...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: Vos questions sur le manuel Terre des lettres

Message par Jane le Dim 11 Mar 2012 - 15:09

@Audrey a écrit:Mais Jane, comment peux-tu les garder puisque ce sont les élèves qui les achètent? Et si c'est le collège, je me doute que tu ne les fais pas écrire dedans au crayon à papier pour effacer chaque fin d'année tous ce que les élèves ont écrit...

je les garde dans mon armoire: ils les achètent, je les stocke. Pas d'échange de cahier entre élèves d'un même niveau. Et je peux t'assurer qu'en général, ils me les laissent en fin d'année , non pas parce que je leur interdis de les récupérer, mais tout simplement parce qu'ils s'en moquent éperdument (1 élève en 4 ans est venu récupérer son cahier d'activité en fin d'année).

Jane
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