Histoire des arts

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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 13:51

@Aurore a écrit:
@Aurore a écrit:
Concernant l'histoire de l'Art, il me semble que si l'on voulait vraiment que les élèves sortent du cours avec un vrai niveau à la fin, on aurait mis en place un cours progressif, structuré et autonome, avec une trame chronologique claire, qui serait bien plus pertinent pour des "débutants" aux repères culturels chancelants, en lieu et place des "modules" thématiques actuels, à première vue plus "séduisants", mais qui ne fonctionneraient vraiment qu'en tant que complément. Mais, là encore, on a fait de la com', du saupoudrage bien inefficace et difficile à organiser, qui plus est sans formation des personnels digne de ce nom (à quand un CAPES et une Agrégation d'Histoire de l'Art ? Les Universités et l'Ecole du Louvre possèdent un vivier d'étudiants compétents et bien formés en mal de débouchés obligés de se reconvertir dans le tourisme ou la communication...).
Mais c'est qu'il fallait faire plaisir à Sarko...

Tiens, j'ai oublié un élément capital pour la compréhension des lacunes de l'HdA dans sa formule actuelle, outre sa bâtardise à tous points de vue : l'absence de programmes nationaux cohérents et fiables. Au contraire, l'instauration de l'HdA s'inscrit complètement dans le nouveau mantra du MEN : "l'autonomie des établissements".
Chacun bricolant dans son coin, on peut facilement imaginer que les élèves du Quartier Latin n'auront pas accès aux mêmes contenus culturels que leurs homologues de la Courneuve, par exemple...
Parce que ce n'est pas avec 3 ou 4 thématiques ciblées sur des sujets précis et sans lien entre eux, qui plus est bricolées à la hâte, qu'on va faire croire que l'élève "a acquis la culture humaniste" tant vantée par le trop fameux Socle !
Ou comment les plus zélés partisans de la "réduction des inégalités sociales" s'emploient précisément à les creuser chaque jour davantage...


+1
Mais il n'empêche que le peu qu'on leur apportera sera toujours mieux que le rien qui est le leur.

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 14:24

@Jane a écrit:

+1
Mais il n'empêche que le peu qu'on leur apportera sera toujours mieux que le rien qui est le leur.

Qui dirait le contraire ?
Le problème, c'est que c'est bien ce genre de raisonnement, étendu et généralisé à l'extrême, qui a amené le nivellement par le bas que l'on connaît et déplore. C'est ainsi par exemple qu'on a pondu le Socle Commun. Et "le rien qui est le leur" résulte précisément de ce même manque d'ambition, aussi bien de la part du ministère que des parents... mais aussi, il faut bien le reconnaître hélas, de certains de nos devanciers.
Pourquoi se contenter du "peu qu'on leur apportera", alors qu'on peut apporter bien plus et mieux ?

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Histoire des arts

Message par Provence le Mar 24 Aoû 2010 - 14:47

@Aurore a écrit:
@Jane a écrit:

+1
Mais il n'empêche que le peu qu'on leur apportera sera toujours mieux que le rien qui est le leur.

Qui dirait le contraire ?
Le problème, c'est que c'est bien ce genre de raisonnement, étendu et généralisé à l'extrême, qui a amené le nivellement par le bas que l'on connaît et déplore. C'est ainsi par exemple qu'on a pondu le Socle Commun. Et "le rien qui est le leur" résulte précisément de ce même manque d'ambition, aussi bien de la part du ministère que des parents... mais aussi, il faut bien le reconnaître hélas, de certains de nos devanciers.
Pourquoi se contenter du "peu qu'on leur apportera", alors qu'on peut apporter bien plus et mieux ?

Je suis d'accord avec Aurore. J'ai l'impression qu'on saupoudre, on saupoudre, on saupoudre. Qu'en restera-t-il?

Un autre point m'exaspère, c'est la mise en concurrence des options entre elles. Comment continuer à encourager l'effort quand on voit que les latinistes, qui ont travaillé dur pendant trois ans, n'en retirent pas plus de bénéfice pour le brevet que ceux qui ont choisi l'option DP3? Dans mon collège, les "mous du genou" qui avaient choisi cette option avaient entre 18 et 20 de moyenne. Ecoeurant. Et je vois que l'histoire des arts vient s'ajouter à cela. Un dossier créé pendant l'année pourra rapporter autant de points qu'un travail long et minutieux?

Ces histoires de points ne me passionnent pas outre mesure, mais je sais qu'elles ont de l'importance pour les élèves. Et c'est encore un moyen (après la note de vie scolaire) d'améliorer les résultats au brevet. Sans moyens supplémentaires, cette histoire des arts n'a pas de rôle culturel mais statistique.

Provence
Bon génie


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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 14:51

@Provence a écrit:
Je suis d'accord avec Aurore. J'ai l'impression qu'on saupoudre, on saupoudre, on saupoudre. Qu'en restera-t-il?

Un autre point m'exaspère, c'est la mise en concurrence des options entre elles. Comment continuer à encourager l'effort quand on voit que les latinistes, qui ont travaillé dur pendant trois ans, n'en retirent pas plus de bénéfice pour le brevet que ceux qui ont choisi l'option DP3? Dans mon collège, les "mous du genou" qui avaient choisi cette option avaient entre 18 et 20 de moyenne. Ecoeurant. Et je vois que l'histoire des arts vient s'ajouter à cela. Un dossier créé pendant l'année pourra rapporter autant de points qu'un travail long et minutieux?

Ces histoires de points ne me passionnent pas outre mesure, mais je sais qu'elles ont de l'importance pour les élèves. Et c'est encore un moyen (après la note de vie scolaire) d'améliorer les résultats au brevet. Sans moyens supplémentaires, cette histoire des arts n'a pas de rôle culturel mais statistique.

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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 17:28

@Aurore a écrit:
@Jane a écrit:

+1
Mais il n'empêche que le peu qu'on leur apportera sera toujours mieux que le rien qui est le leur.

Qui dirait le contraire ?
Le problème, c'est que c'est bien ce genre de raisonnement, étendu et généralisé à l'extrême, qui a amené le nivellement par le bas que l'on connaît et déplore. C'est ainsi par exemple qu'on a pondu le Socle Commun. Et "le rien qui est le leur" résulte précisément de ce même manque d'ambition, aussi bien de la part du ministère que des parents... mais aussi, il faut bien le reconnaître hélas, de certains de nos devanciers.
Pourquoi se contenter du "peu qu'on leur apportera", alors qu'on peut apporter bien plus et mieux ?

Je trouve facile de rejeter la faute sur le dos "des autres". On ne peut pas leur apporter plus:
1) parce qu'on n'est pas formés pour le faire
2) parce qu'on n'aura pas le temps de faire mieux.
Si ce peu ne te suffit pas, ne fais rien. Après tout, l'EN est remplie de gens qui ne font pas correctement leur boulot (ainsi que tu le dis, si on en est arrivés là, c'est la faute des vieux profs, voir ci-dessus, dans ton message en gras).


Dernière édition par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 17:42, édité 2 fois

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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 17:30

@Provence a écrit:
@Aurore a écrit:
@Jane a écrit:

+1
Mais il n'empêche que le peu qu'on leur apportera sera toujours mieux que le rien qui est le leur.

Qui dirait le contraire ?
Le problème, c'est que c'est bien ce genre de raisonnement, étendu et généralisé à l'extrême, qui a amené le nivellement par le bas que l'on connaît et déplore. C'est ainsi par exemple qu'on a pondu le Socle Commun. Et "le rien qui est le leur" résulte précisément de ce même manque d'ambition, aussi bien de la part du ministère que des parents... mais aussi, il faut bien le reconnaître hélas, de certains de nos devanciers.
Pourquoi se contenter du "peu qu'on leur apportera", alors qu'on peut apporter bien plus et mieux ?

Je suis d'accord avec Aurore. J'ai l'impression qu'on saupoudre, on saupoudre, on saupoudre. Qu'en restera-t-il?

Un autre point m'exaspère, c'est la mise en concurrence des options entre elles. Comment continuer à encourager l'effort quand on voit que les latinistes, qui ont travaillé dur pendant trois ans, n'en retirent pas plus de bénéfice pour le brevet que ceux qui ont choisi l'option DP3? Dans mon collège, les "mous du genou" qui avaient choisi cette option avaient entre 18 et 20 de moyenne. Ecoeurant. Et je vois que l'histoire des arts vient s'ajouter à cela. Un dossier créé pendant l'année pourra rapporter autant de points qu'un travail long et minutieux?

Ces histoires de points ne me passionnent pas outre mesure, mais je sais qu'elles ont de l'importance pour les élèves. Et c'est encore un moyen (après la note de vie scolaire) d'améliorer les résultats au brevet. Sans moyens supplémentaires, cette histoire des arts n'a pas de rôle culturel mais statistique.

Soyons sérieux: ça fait des années qu'on saupoudre. Un peu de grammaire par ci, un peu de lecture par là... alors un saupoudrage de plus ou de moins ne changera pas grand-chose. De toute façon, avec 4h de français / semaine ou 1h d'arts plastiques, que peut-on faire d'autre, à part saupoudrer ? heu

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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 18:17

@Jane a écrit:
Je trouve facile de rejeter la faute sur le dos "des autres". On ne peut pas leur apporter plus:
1) parce qu'on n'est pas formés pour le faire L'EN n'a qu'à recruter des gens correctement formés, c'est une question de volonté politique (j'ai déjà développé plus haut).
2) parce qu'on n'aura pas le temps de faire mieux. Pareil, j'ai développé plus haut, il n'y a qu'à supprimer les gadgets pédagogiques inutiles (dont l'HdA informe telle qu'elle se présente sous sa forme actuelle), ça en libérerait, des heures, pour faire du bon boulot, crois-moi !
Si ce peu ne te suffit pas, ne fais rien. Bonne réponse. Après tout, l'EN est remplie de gens qui ne font pas correctement leur boulot (ainsi que tu le dis, si on en est arrivés là, c'est la faute des vieux profs, voir ci-dessus, dans ton message Non, ce n'est pas parce que tu choisis en connaissance de cause de te limiter à ta matière et de ne pas jouer le jeu du saupoudrage voulu par le ministère que tu ne fais pas bien ton boulot, au contraire, tu te donnes plus de chances de faire un travail plus cohérent et approfondi. Et ça n'empêche pas de faire de temps à autre quelques digressions ou bien d'élargir le propos, bien au contraire ! Au moins, c'est toi qui en choisis le moment opportun ! J'irais même plus loin : c'est justement le fait de ne pas vouloir s'attaquer à un domaine que tu maîtrises mal (tu parlais à l'instant du manque de formation de nombreux collègues en Histoire de l'Art) qui est une marque d'humilité et de professionnalisme, pas le contraire !
Autrement, relis correctement mes posts précédents : je n'ai jamais affirmé que les vieux profs portaient l'entière responsabilité de la situation actuelle. Les ravages du formatage IUFM sur les jeunes collègues, ce n'est pas qu'un mythe, on a suffisamment écrit là-dessus (des noms comme Rachel Boutonnet ou François Vermorel doivent sûrement te dire quelque chose) ! Cela dit, c'est bien vers les années 70-80 qu'on a commencé à vider les programmes de leur substance, et des professeurs ont pris part à cette entreprise de démolition. Il s'agit non pas d'une accusation gratuite, mais d'un constat objectif.

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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 18:26

@Jane a écrit:

Soyons sérieux: ça fait des années qu'on saupoudre. Un peu de grammaire par ci, un peu de lecture par là... alors un saupoudrage de plus ou de moins ne changera pas grand-chose. Ce n'est sûrement pas une raison pour continuer dans cette voie-là. De toute façon, avec 4h de français / semaine ou 1h d'arts plastiques, que peut-on faire d'autre, à part saupoudrer ? heu Ton raisonnement est bien fataliste ! Il ne tient qu'à toi (et à nous tous et toutes, bien entendu !) de communiquer inlassablement à l'intention des parents, des anciens élèves comme de l'opinion et des pouvoirs publics, afin de demander le rétablissement d'horaires de français dignes de ce nom et l'arrêt des dispositifs "pédagogogiques" annexes inefficaces et chronophages. Il ne s'agit pas d'une revendication "corporatiste" comme les médias le sous-entendent trop souvent, mais d'une véritable cause nationale.

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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 18:41

@Aurore a écrit:
@Jane a écrit:
Je trouve facile de rejeter la faute sur le dos "des autres". On ne peut pas leur apporter plus:
1) parce qu'on n'est pas formés pour le faire L'EN n'a qu'à recruter des gens correctement formés, c'est une question de volonté politique (j'ai déjà développé plus haut).
2) parce qu'on n'aura pas le temps de faire mieux. Pareil, j'ai développé plus haut, il n'y a qu'à supprimer les gadgets pédagogiques inutiles (dont l'HdA informe telle qu'elle se présente sous sa forme actuelle), ça en libérerait, des heures, pour faire du bon boulot, crois-moi !
Si ce peu ne te suffit pas, ne fais rien. Bonne réponse. Après tout, l'EN est remplie de gens qui ne font pas correctement leur boulot (ainsi que tu le dis, si on en est arrivés là, c'est la faute des vieux profs, voir ci-dessus, dans ton message Non, ce n'est pas parce que tu choisis en connaissance de cause de te limiter à ta matière et de ne pas jouer le jeu du saupoudrage voulu par le ministère que tu ne fais pas bien ton boulot, au contraire, tu te donnes plus de chances de faire un travail plus cohérent et approfondi. Et ça n'empêche pas de faire de temps à autre quelques digressions ou bien d'élargir le propos, bien au contraire ! Au moins, c'est toi qui en choisis le moment opportun ! J'irais même plus loin : c'est justement le fait de ne pas vouloir s'attaquer à un domaine que tu maîtrises mal (tu parlais à l'instant du manque de formation de nombreux collègues en Histoire de l'Art) qui est une marque d'humilité et de professionnalisme, pas le contraire !
Autrement, relis correctement mes posts précédents : je n'ai jamais affirmé que les vieux profs portaient l'entière responsabilité de la situation actuelle. Les ravages du formatage IUFM sur les jeunes collègues, ce n'est pas qu'un mythe, on a suffisamment écrit là-dessus (des noms comme Rachel Boutonnet ou François Vermorel doivent sûrement te dire quelque chose) ! Cela dit, c'est bien vers les années 70-80 qu'on a commencé à vider les programmes de leur substance, et des professeurs ont pris part à cette entreprise de démolition. Il s'agit non pas d'une accusation gratuite, mais d'un constat objectif.


Pourquoi es-tu
1) si agressive ?
2) donneuse de leçon ?

Tu as le droit d'avoir ton avis, il n'est pas universel. Parmi tous les collègues, il y a ceux qui ne veulent pas pas faire d'HDA parce que par exemple, c'est pas dans leurs compétences, ceux qui y sont hostiles parce que c'est Sarko et sa clique qui ont pondu la réforme, et puis il y a ceux, entre autres, que ça intéresse de faire de l'HDA...
(je recentre sur le sujet initial, la question de la "responsabilité de la débâcle" ne saurait se réduire à l'analyse de deux auteurs).

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 18:46

@Aurore a écrit:
@Jane a écrit:

Soyons sérieux: ça fait des années qu'on saupoudre. Un peu de grammaire par ci, un peu de lecture par là... alors un saupoudrage de plus ou de moins ne changera pas grand-chose. Ce n'est sûrement pas une raison pour continuer dans cette voie-là. De toute façon, avec 4h de français / semaine ou 1h d'arts plastiques, que peut-on faire d'autre, à part saupoudrer ? heu Ton raisonnement est bien fataliste ! Il ne tient qu'à toi (et à nous tous et toutes, bien entendu !) de communiquer inlassablement à l'intention des parents, des anciens élèves comme de l'opinion et des pouvoirs publics, afin de demander le rétablissement d'horaires de français dignes de ce nom et l'arrêt des dispositifs "pédagogogiques" annexes inefficaces et chronophages. Il ne s'agit pas d'une revendication "corporatiste" comme les médias le sous-entendent trop souvent, mais d'une véritable cause nationale.

Pfiou, je me croirais à une tribune syndicale là ! Je ne suis pas devenue prof pour faire de la politique ou étaler mes opinions aux parents ou à mes anciens élèves... Et oui, je suis fataliste, parce que ça fait 12 ans que j'enseigne, que je ne crois plus aux vertus de la communication avec les parents, ni à une réponse favorable aux diverses revendications de la part de nos gouvernants.

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Cath le Mar 24 Aoû 2010 - 19:00

Chez nous (LP) c'est encore plus simple: les élèves perdent 1/2 heure/hebdo de cours grâce à la réforme "bac pro 3 ans".
Et on est censé inclure en plus l'hda...

Donc on fait pas.
A part ponctuellement, comme on le faisait avant, quand on maîtrise bien un thème.

Cath
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Re: Histoire des arts

Message par Provence le Mar 24 Aoû 2010 - 19:07

@Jane a écrit:
Soyons sérieux: ça fait des années qu'on saupoudre. Un peu de grammaire par ci, un peu de lecture par là... alors un saupoudrage de plus ou de moins ne changera pas grand-chose. De toute façon, avec 4h de français / semaine ou 1h d'arts plastiques, que peut-on faire d'autre, à part saupoudrer ? heu

On peut tenter de se concentrer sur l'essentiel. Je crois que rien n'est perdu et qu'il faut continuer à lutter contre le fatalisme. chevalier

Provence
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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 19:08

cath5660 a écrit:Chez nous (LP) c'est encore plus simple: les élèves perdent 1/2 heure/hebdo de cours grâce à la réforme "bac pro 3 ans".
Et on est censé inclure en plus l'hda...

Donc on fait pas.
A part ponctuellement, comme on le faisait avant, quand on maîtrise bien un thème.

Quand je lis ça, pour moi, le débat sur l'HDA devient complètement vain (parce que c'est bien plus important que être d'accord ou pas avec la réforme HDA) : si on ne veut pas faire, on ne fait pas (et donc on laisse faire les autres). Il n'empêche que les élèves, qu'on soit d'accord ou pas, seront obligatoirement évalués sur l'HDA au brevet. Ca va rapidement devenir une usine à gaz, comme le B2i: on validera, épicétou.

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Cath le Mar 24 Aoû 2010 - 19:10

Ah ménon: ils ne sont pas évalués en hda en LP...

Cath
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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 19:12

@Provence a écrit:
@Jane a écrit:
Soyons sérieux: ça fait des années qu'on saupoudre. Un peu de grammaire par ci, un peu de lecture par là... alors un saupoudrage de plus ou de moins ne changera pas grand-chose. De toute façon, avec 4h de français / semaine ou 1h d'arts plastiques, que peut-on faire d'autre, à part saupoudrer ? heu

On peut tenter de se concentrer sur l'essentiel. Je crois que rien n'est perdu et qu'il faut continuer à lutter contre le fatalisme. chevalier

Oh là, je suis fataliste sur ce qui nous attend ! on va encore et encore subir des réformes à la con, faut pas se leurrer. Après, chacun lutte à sa façon (ou accepte, selon).

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 19:13

cath5660 a écrit:Ah ménon: ils ne sont pas évalués en hda en LP...

je sais, mais au collège, ils le sont: c'est pour les collégiens que c'est obligatoire Smile

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Cath le Mar 24 Aoû 2010 - 19:14

Ok.
C'était pour expliquer pourquoi nous n'avions aucun scrupule...

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Re: Histoire des arts

Message par Jane le Mar 24 Aoû 2010 - 19:16

cath5660 a écrit:Ok.
C'était pour expliquer pourquoi nous n'avions aucun scrupule...

mais je suis d'accord avec ça Wink mais je ne suis pas d'accord avec Aurore Rolling Eyes

Jane
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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 20:48

Ce que j'écris n'a rien à voir avec une tribune syndicale - d'ailleurs, dans le cas contraire, où serait le mal ? Wink Il est probable que mes idées se retrouvent chez certains syndicats, mais il en est de même pour les tiennes...
Je crois simplement que sur un plan strictement pédagogique un élève apprendra bien davantage d'un bon cours de lettres - y compris sur le plan de la culture artistique, j'insiste ! - , et même à raison de 4h par semaine, que de modules/séquences/machins transdisciplinaires qui, au mieux, zooment sur un sujet précis mais ne permettent pas la construction d'une culture générale - je n'ose dire encyclopédique...
Je ne t'apprends rien Jane : les grandes oeuvres littéraires regorgent de références à l'art qu'il ne tient qu'au prof de développer en cours, sans qu'il y ait besoin de saucissonner l'emploi du temps des élèves et de créer des usines à gaz, comme tu le dis si bien. Wink
Enfin, si tu es persuadée qu'effectivement l'HdA est une usine à gaz, je te rappelle que personne ne t'obligeait à y participer cette année ! Je crois d'ailleurs, sans viser personne en particulier (je prends mes précautions... Laughing ) que si la majorité des professeurs concernés et non convaincus par ce dispositif n'avaient pas suivi tels des moutons de Panurge, et avaient simplement exercé leur sens de la responsabilité individuelle et intellectuelle, nous n'en serions pas là, et le projet n'aurait pas survécu.
Sinon, à propos de mon côté "donneuse de leçons", donner des leçons c'est mon métier !!! Laughing

Aurore
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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 21:10

@Provence a écrit:
@Jane a écrit:
Soyons sérieux: ça fait des années qu'on saupoudre. Un peu de grammaire par ci, un peu de lecture par là... alors un saupoudrage de plus ou de moins ne changera pas grand-chose. De toute façon, avec 4h de français / semaine ou 1h d'arts plastiques, que peut-on faire d'autre, à part saupoudrer ? heu

On peut tenter de se concentrer sur l'essentiel. Je crois que rien n'est perdu et qu'il faut continuer à lutter contre le fatalisme. chevalier


Mille fois d'accord. Le fatalisme est la pire des solutions. Soit on est d'accord, soit on ne l'est pas et on se bat pour ses idées.
C'est justement l'attitude fataliste de nombre de collègues qui a ouvert la voie à l'empilement des "réformes à la con" dont il était question plus haut.

Aurore
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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 21:20

@Jane a écrit:
cath5660 a écrit:Chez nous (LP) c'est encore plus simple: les élèves perdent 1/2 heure/hebdo de cours grâce à la réforme "bac pro 3 ans".
Et on est censé inclure en plus l'hda...

Donc on fait pas.
A part ponctuellement, comme on le faisait avant, quand on maîtrise bien un thème.

Quand je lis ça, pour moi, le débat sur l'HDA devient complètement vain (parce que c'est bien plus important que être d'accord ou pas avec la réforme HDA Je ne serais pas si catégorique. Selon toi, tout débat sur des questions de pédagogie serait-il donc vain ? ) : si on ne veut pas faire, on ne fait pas (et donc on laisse faire les autres) Ben oui, mais si tout le monde se disait ça, il ne resterait plus personne pour le faire, et c'est justement le but de l'opération !. Il n'empêche que les élèves, qu'on soit d'accord ou pas, seront obligatoirement évalués sur l'HDA au brevet Sauf dans le cas que je viens d'exposer à l'instant, le gouvernement serait alors obligé de reculer, c'est le principe d'un rapport de force.... Ca va rapidement devenir une usine à gaz, comme le B2i: on validera, épicétou. Justement, ça contribuerait à discréditer pour de bon toute cette mascarade aux yeux de l'opinion qui ouvrirait ainsi les yeux. Comme pour le Socle d'ailleurs.

Aurore
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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 21:40

@Jane a écrit:
Parmi tous les collègues, il y a ceux qui ne veulent pas pas faire d'HDA parce que par exemple, c'est pas dans leurs compétences, ceux qui y sont hostiles parce que c'est Sarko et sa clique qui ont pondu la réforme, et puis il y a ceux, entre autres, que ça intéresse de faire de l'HDA...
Ai-je quelque part affirmé le contraire ?
Je trouvais simplement, et sans animosité aucune, dommage et pas très cohérent que certain(e)s aient un avis critique sur les réformes en cours (dont l'HdA) sans pour autant joindre l'acte à la parole. Après, il est possible que certain(e)s se sentent visé(e)s, mais qu'y puis-je ? Par ailleurs, si Jane ou d'autres trouvaient cette option HdA telle qu'elle est pertinente, voire formidable au niveau de la pédagogie, qu'ils/elles m'opposent donc leurs arguments pour me convaincre !

(je recentre sur le sujet initial, la question de la "responsabilité de la débâcle" ne saurait se réduire à l'analyse de deux auteurs).Là aussi, je n'ai jamais affirmé le contraire. Je n'avais cité ces deux auteurs qu'à titre d'exemple.

Aurore
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Re: Histoire des arts

Message par Gryphe le Mar 24 Aoû 2010 - 21:51

@Aurore a écrit:Soit on est d'accord, soit on ne l'est pas et on se bat pour ses idées.
Troisième possibilité :

On agit en fonctionnaire de l’Etat de façon éthique et responsable, ce qui implique d'exercer sa liberté et sa responsabilité pédagogiques dans le cadre des obligations réglementaires et des textes officiels, de connaître les droits des fonctionnaires et d'en respecter les devoirs.
Source : Legifrance.

Désolée, mais cela m'est difficile de réduire les hypothèses à "être d'accord" et "ne pas être d'accord".
Comme dit ce week-end dans le cadre d'un autre topic, travailler dans le cadre des textes officiels n'empêche pas de se poser des questions sur son enseignement ou sur sa pratique professionnelle, c'est même indispensable, mais il n'empêche qu'à un moment donné, quand il y a un cadre, on le respecte. Et cela n'a rien à voir avec de l'idéologie, de l'aveuglement, ou je ne sais quoi. Cela peut être aussi par conscience professionnelle et par choix.

Je suis peut-être un peu directe, mais il me semble que lorsqu'on apprend aux élèves à respecter le cadre de la légalité et du règlement intérieur, on peut pour nous-mêmes aussi faire l'effort de se conformer à la réglementation existante, ce qui n'a rien à voir avec du conformisme.


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Re: Histoire des arts

Message par Celeborn le Mar 24 Aoû 2010 - 22:02

Moi, cette année, j'ai validé des items du B2i en faisant remplir un questionnaire débile : c'était rapide, c'était pas cher, personne n'a été maltraité, et je continue d'affirmer mon désaccord lors des réunions. Je tente de trouver une position où je peux faire savoir que je ne suis pas d'accord sans que l'on puisse me faire des reproches qui seraient justifiés. Je serais partisan des solutions d'Aurore si je savais que j'étais soutenu dans mon établissement, par exemple. Mais comme je suis de loin celui qui gueule le +… Razz

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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 22:21

@Gryphe a écrit:
@Aurore a écrit:Soit on est d'accord, soit on ne l'est pas et on se bat pour ses idées.
Troisième possibilité :

On agit en fonctionnaire de l’Etat de façon éthique et responsable, ce qui implique d'exercer sa liberté et sa responsabilité pédagogiques dans le cadre des obligations réglementaires et des textes officiels, de connaître les droits des fonctionnaires et d'en respecter les devoirs.
Source : Legifrance.

Désolée, mais cela m'est difficile de réduire les hypothèses à "être d'accord" et "ne pas être d'accord".
Comme dit ce week-end dans le cadre d'un autre topic, travailler dans le cadre des textes officiels n'empêche pas de se poser des questions sur son enseignement ou sur sa pratique professionnelle, c'est même indispensable, mais il n'empêche qu'à un moment donné, quand il y a un cadre, on le respecte. Et cela n'a rien à voir avec de l'idéologie, de l'aveuglement, ou je ne sais quoi. Cela peut être aussi par conscience professionnelle et par choix.

Je suis peut-être un peu directe, mais il me semble que lorsqu'on apprend aux élèves à respecter le cadre de la légalité et du règlement intérieur, on peut pour nous-mêmes aussi faire l'effort de se conformer à la réglementation existante, ce qui n'a rien à voir avec du conformisme.


Raisonnement des plus contestables à mon sens.
La logique de la soi-disant compétence "agir en fonctionnaire d'état de façon éthique et responsable", hélas nouvellement introduite aux concours et si prisée par le gouvernement actuel si friand de flicage (c'est tout sauf un hasard...) est assurément une régression de la liberté de pensée. Elle ne résiste pas à un examen critique, et a par exemple été parfaitement démontée par le philosophe Guy Desbiens, je vous invite à consulter son article.

Par ailleurs, vous n'ignorez pas que la réglementation sur les droits et devoirs des fonctionnaires contient de nombreux équivoques, en particulier au niveau de la limite du "devoir d'obéissance" : il existe en effet la possibilité de désobéir en cas de contradiction manifeste à l'intérêt général. Où commence et où s'arrête cette limite ? Le législateur ne va pas plus loin et les juristes planchent au gré des différentes affaires judiciaires... Quant au devoir de réserve, il n'existe tout simplement pas dans la loi, en tout cas pas tel que les DRH le présentent généralement aux gogos crédules.
C'est très facile, mais je ne résiste pas : en 1940, il y a beaucoup qui se sont "conformés à la réglementation existante"...
Mais là, on sort quelque peu du sujet...
Enfin, last but not least, "se battre pour ses idées" ne signifie pas nécessairement transgresser la loi. Il existe d'innombrables possibilités de ne pas appliquer les règlements que l'on juge inadaptés ou néfastes en les contournant ou en les vidant de leur substance.

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Histoire des arts

Message par Aurore le Mar 24 Aoû 2010 - 22:48

@Celeborn a écrit:Moi, cette année, j'ai validé des items du B2i en faisant remplir un questionnaire débile : c'était rapide, c'était pas cher, personne n'a été maltraité, et je continue d'affirmer mon désaccord lors des réunions. Je tente de trouver une position où je peux faire savoir que je ne suis pas d'accord sans que l'on puisse me faire des reproches qui seraient justifiés. Je serais partisan des solutions d'Aurore si je savais que j'étais soutenu dans mon établissement, par exemple. Mais comme je suis de loin celui qui gueule le +… Razz

Voilà le point névralgique : parvenir à créer un rapport de force qui ferait qu'aucune "loi", même votée, ne résisterait. On le constate tous les jours dans notre vie politique, et les exemples abondent : Plan Juppé, CPE de Villepin, Réforme du Lycée de Darcos (tiens donc !), etc. Et dans les lois votées mais critiquées, non appliquées, sans cesse contournées et enfin jetées aux oubliettes, il y a la loi Aubry sur les 35 heures.
Par contre, si l'on suivait la logique - quelque peu simpliste à mon sens - de Gryphe jusqu'au bout, on obtiendrait un état totalitaire dans lequel une loi, une fois votée, serait irrévocable et protégée de toute critique publique. Les Tables de la Loi, en somme. Charmant, n'est-ce pas ?

Bref, dans les cas où la force n'est pas de notre côté, à défaut de franchir le Rubicon on peut biaiser, comme je l'ai écrit précédemment. Ou faire comme Celeborn topela. D'ailleurs, dans une situation semblable à la sienne, privée du soutien de mes collègues, je n'aurais probablement pas agi différemment, histoire de ne pas m'attirer d'ennuis inutiles (et surtout pas dans le but d'obéir à des principes pseudo-légalistes naïfs qui s'effondreraient tels un château de cartes dès l'instant où le rapport de force s'inverse et que la Fortune change de camp !!!

Aurore
Esprit éclairé


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