Ouverture de Scolaria Excellence

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Aurore le Ven 10 Sep 2010 - 18:27

@brez a écrit:
@Aurore a écrit:
@brez a écrit:Pour la géo, c'est un retour en arrière de plusieurs siècles je pense. De l'art et de la manière de dégouter des générations.
Pourrais-tu développer un peu (pour les non-spécialistes...) ? Wink

C'est la géo "à l'ancienne", celle où on apprenait par cœur les départements, ou on mettait l'accent sur la géo physique (avec diagrammes ombrothermiques à la clé), bref une géo qui permet de gagner Questions pour un champion, mais qui n'apprend pas à spatialiser des phénomènes, à mettre en relation ... Cette pratique a donné mauvaise réputation à la matière (composé à plus de 80% d'historiens), considérée comme beaucoup comme rébarbative. J'ai beaucoup de parents qui m'ont fait la réflexion en réunion : .

Je trouve au contraire qu'apprendre les départements et la géographie physique est extrêmement formateur à la fois pour le développement de la mémoire, pour la culture générale (car cela fournit des connaissances structurées) et... très amusant (c'est en tout cas mon expérience personnelle), au moins dans les petits niveaux, au primaire voire au début du collège.
Je connais plusieurs personnes de mon entourage qui en veulent énormément à l'enseignement qu'elles ont reçu en géographie, car celui-ci ne leur a pas fourni le minimum nécessaire pour pouvoir se repérer sur ce vaste monde.
Quand tu parles à des personnes de 20 ou 30 ans et tu leur dis où tu habites, on te répond le plus souvent "c'est où ? Moi, de toute façon, je suis nul(le) en géographie". Je pense que c'est révélateur des lacunes de l'enseignement de la discipline depuis quelques années. De même, aux infos, il est question de pays que le commun des mortels ne saurait placer sur une carte. Comment pourrait-il comprendre dans ces conditions les enjeux géo-stratégiques et/ou économiques, voire écologiques qui sous-tendent les conflits en question ?

Bref, comment veux-tu "mettre en relation" des données si chacune d'entre-elles n'est pas clairement acquise ? Comment parler par exemple d'agriculture en Europe sans savoir placer les pays européens sur une carte, ainsi que sans connaître précisément leurs particularités physiques respectives, (relief, climat, etc.) , leur démographie, etc. ?
De même, on a "fait la révolution" en enseignant l'histoire comme à l'Ecole des Annales à des élèves ne sachant pas placer correctement Louis XIV, Napoléon et le Général de Gaulle sur une frise chronologique. Aberrant ! Ce qui vaut pour l'université ne vaut pas pour les étapes initiales de l'apprentissage.
Enfin, les réflexions du type "de mon temps, la géo c'était chiant", c'est à peu près du même niveau que "aujourd'hui, les élèves s'ennuient comme jamais à l'école"... De la démagogie, rien de plus. Et de même, l'avis des parents sur les contenus des programmes scolaires ne vaut pas davantage que l'avis du patient face à la prescription du médecin : ce dernier n'est tout simplement pas obligé d'en prendre compte... Wink

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Aurore le Ven 10 Sep 2010 - 18:36

Allez, j'en rajoute une couche : les lacunes béantes du citoyen lambda au niveau des bases de la géographie sont à coup sûr une des raisons de la montée actuelle des communautarismes !

Aurore
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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par brez le Ven 10 Sep 2010 - 18:55

marquisedemerteuil a écrit:moi j'ai un peu appris tout ça, géographie physique, fleuves...et franchement c'est important, de savoir situer les pays, les villes dans le pays, les fleuves...

ça me rappelle un chanteur ado à succès et américain qui allait faire une tournée en allemagne et ne savait pas ce que c'était que l'allemagne...

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas important d'avoir des repères et de leur faire apprendre un minimum de connaissances de base. Mais il y a une manière de le faire : leur faire bêtement recopier la carte du relief européen qui se trouve dans leur livre pour qu'ils l'apprennent et puis basta, c'est le degré 0 de la géo (comme la liste des rois de France est le degré 0 de l'histoire). Maintenant partir d'un paysage, étudier les différents éléments qui s'y trouvent pour comprendre l'organisation d'un territoire, le rôle des éléments naturels et surtout des hommes, là on a une réflexion géographique. Et ça n'empêche pas de s'intéresser ensuite aux différents reliefs européens, aux aménagements humains qui les modifient ...

@John a écrit:En même temps, les élèves d'aujourd'hui ne savent pas situer le Lubéron, ne connaissent pas la capitale du Maroc, et n'ont jamais entendu parler de Séoul ou Djakarta, donc spatialiser les phénomènes et mettre en relation, au collège et au lycée, c'est bien gentil mais bon...

A mon avis il faut arrêter de généraliser sur les connaissances de ces chers petits. Je viens de commencer une carte avec mes 5° : ils ont été capables de placer les bases (Atlantique ...), mais aussi l'Euphrate et même pour certains l'Indus... Et je suis dans un établissement lambda. Et puis est-ce si grave de ne pas savoir placer le Lubéron ? Pour le reste on le voit au collège, normalement, si le collègue a pris le temps de faire de la géo.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par brez le Ven 10 Sep 2010 - 18:59

@Aurore a écrit:Allez, j'en rajoute une couche : les lacunes béantes du citoyen lambda au niveau des bases de la géographie sont à coup sûr une des raisons de la montée actuelle des communautarismes !

Sans aucun doute, c'est pour ça qu'il faut faire de la géo, pas simplement des listes ou des cartes descriptives. L'intérêt de la matière c'est d'expliquer des phénomènes, de démontrer, pas simplement d'être capable de placer toutes les capitales du monde. Et on peut commencer à le faire dès la 6ème.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par doctor who le Ven 10 Sep 2010 - 19:02

Je prèfère qu'ils place, au début du collège, le Lubéron que l'Indus.

Les jeunes, et même certains plus vieux, comme moi, vivent dans un espace abstrait, où moyens de télécommunication, avions et autoroutes relient comme par enchantement des lieux un peu mieux connus. Mais entre New York et ses grattes-ciels, Paris et sa tour Eiffel, et le coin de quartier ou de village où ils habitent, il n'y a rien.

Pour aimer, ou ne pas aimer son pays, ou s'en foutre (au choix, et c'est tant mieux), il faut d'abord le connaître.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par brez le Ven 10 Sep 2010 - 19:13

@doctor who a écrit:Je prèfère qu'ils place, au début du collège, le Lubéron que l'Indus.

Les jeunes, et même certains plus vieux, comme moi, vivent dans un espace abstrait, où moyens de télécommunication, avions et autoroutes relient comme par enchantement des lieux un peu mieux connus. Mais entre New York et ses grattes-ciels, Paris et sa tour Eiffel, et le coin de quartier ou de village où ils habitent, il n'y a rien.

Pour aimer, ou ne pas aimer son pays, ou s'en foutre (au choix, et c'est tant mieux), il faut d'abord le connaître.

En l'occurrence pour parler des Débuts de l'Islam, l'Indus est plus approprié. Quant au discours "concentrons-nous sur la France avant tout", c'est bien joli, mais ça n'en fera pas des citoyens responsables. Tout juste un président capable d'affirmer sans sourciller que l'homme africain n'est pas entré dans l'histoire. C'est aussi nier la réalité du monde : on vit dans la mondialisation, l'occulter n'est pas rendre service aux jeunes (pour pouvoir critiquer, il faut encore connaître les choses).
Après en 4 ans de collège, on ne peut pas tout voir, il faut forcément trier, survoler certaines choses et garder à l'esprit qu'on n'a pas en face de nous des historiens et des géographes. Il faut leur transmettre des billes pour s'y retrouver dans le monde actuel, le comprendre et participer à la vie politique.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Reine Margot le Ven 10 Sep 2010 - 19:20

la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège...
partir des paysages, étudier les éléments...ça prend plus de temps qu'apprendre une carte comme nous on le faisait...et au final les élèves ne retiennent pas les bases.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par doctor who le Ven 10 Sep 2010 - 19:23

Mondialisation ou pas, je suis d'accord pour faire de la géographie mondiale.

Moins se focaliser sur la France au collège, sans l'abandonner et en approfondissant sa connaissance, serait souhaitable, si seulement le boulot était fait en primaire. Ce n'est pas le cas. C'est pourquoi je suis partisan de l'accent mis sur la France au début du collège.

L'équivalence connaissance de la France / négation ou rejet du monde me paraît fausse. Plus je connais la France, plus je peux avoir un rapport sain avec le fait d'être Français, et plus je peux exercer ma liberté d'être au choix, patriote, citoyen du monde, indifférent, ou nationaliste.

C'est ce que je reproche à certains discours réactionnaire sur l'histoire-géo. "Les élèves n'aiment plus leur pays. Faisons leur apprendre Clovis, la Marseillaise et les sous-préfectures." C'est absurde parce que c'est faux. La connaissance ne produit pas l'amour. Tout au plus le rend-il plus juste, plus mesuré, plus raisonnable. Ou alors il l'empêche, mais pour de bonnes raisons.

Trier et survoler certains points, pourquoi pas. Mais l'enseignement ne me semble pas pouvoir revenir à fournir les élèves en munitions dont ils peuvent avoir besoin. C'est oublier la dimension formatrice de l'individu, de son jugement et de sa raison. Et pour cela, il faut commencer par le pays où l'on habite, parce qu'il fait partie de notre identité, qu'on le veuille ou non.


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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par John le Ven 10 Sep 2010 - 19:31

Et puis est-ce si grave de ne pas savoir placer le Lubéron ?

Ben non, mais à ce compte-là l'Indus non plus.

En fait, ce n'est même pas si grave de ne rien connaître d'autre que son département (et encore, juste les lieux utiles).

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Aurore le Ven 10 Sep 2010 - 19:33

marquisedemerteuil a écrit:la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège...
partir des paysages, étudier les éléments...ça prend plus de temps qu'apprendre une carte comme nous on le faisait...et au final les élèves ne retiennent pas les bases.
+ 1000 !
C'est tout simplement évident...

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par doctor who le Ven 10 Sep 2010 - 19:38

marquisedemerteuil a écrit:la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège...
partir des paysages, étudier les éléments...ça prend plus de temps qu'apprendre une carte comme nous on le faisait...et au final les élèves ne retiennent pas les bases.

Je renverrai volontiers dos-à-dos l'apprentissage de la nomenclature géographique, à partir d'une carte ou non (la géo du XIXème était très peu visuelle et se résumait souvent à ranger des noms de lieux dans des catégories), et la lecture de paysage.

L'un oublie que connaître un espace, c'est connaître sa logique : apprendre une carte sans apprendre en même temps le cycle de l'eau, la formation des reliefs et la notionde bassin versant (entre autres), c'est du bourrage de crâne.
L'autre oublie que lire un paysageest une activité hyper-complexe et qu'il faut avoir quelques notions bien fermes de géologie, hydrologie et biologie pour pouvoir en rendre compte.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Carabas le Ven 10 Sep 2010 - 19:39

marquisedemerteuil a écrit:la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège.
Franchement, c'est ce que j'ai eu, et je n'ai pas retenu grand-chose...
C'est pourtant fort utile et je me sens bien bête quand on me demande dans quelle région est située telle ville.
Pourtant, je l'ai appris.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par John le Ven 10 Sep 2010 - 19:40

Moi j'aurais commencé d'abord par apprendre la carte, et ensuite j'aurais expliqué le pourquoi de tout ça.

C'est plus facile de connaître la localisation de la fosse des Mariannes et de l'Etna que d'en comprendre la formation.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Reine Margot le Ven 10 Sep 2010 - 19:42

@doctor who a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège...
partir des paysages, étudier les éléments...ça prend plus de temps qu'apprendre une carte comme nous on le faisait...et au final les élèves ne retiennent pas les bases.

Je renverrai volontiers dos-à-dos l'apprentissage de la nomenclature géographique, à partir d'une carte ou non (la géo du XIXème était très peu visuelle et se résumait souvent à ranger des noms de lieux dans des catégories), et la lecture de paysage.

L'un oublie que connaître un espace, c'est connaître sa logique : apprendre une carte sans apprendre en même temps le cycle de l'eau, la formation des reliefs et la notionde bassin versant (entre autres), c'est du bourrage de crâne.
L'autre oublie que lire un paysageest une activité hyper-complexe et qu'il faut avoir quelques notions bien fermes de géologie, hydrologie et biologie pour pouvoir en rendre compte.

on avait fait la France physique en primaire avec des notions très simples (montagnes jeunes, ou massifs anciens, fleuves et rivières), donc oui, à condition que ça n'aille pas trop loin dans la notion de paysage et qu'il y ait une partie de par coeur.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Reine Margot le Ven 10 Sep 2010 - 19:43

@Carabas a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège.
Franchement, c'est ce que j'ai eu, et je n'ai pas retenu grand-chose...
C'est pourtant fort utile et je me sens bien bête quand on me demande dans quelle région est située telle ville.
Pourtant, je l'ai appris.

je dois avoir une mémoire plus visuelle car je revois encore certaines cartes du primaire...

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par doctor who le Ven 10 Sep 2010 - 19:44

@John a écrit:Moi j'aurais commencé d'abord par apprendre la carte, et ensuite j'aurais expliqué le pourquoi de tout ça.

C'est plus facile de connaître la localisation de la fosse des Mariannes et de l'Etna que d'en comprendre la formation.

Pas dit. Le coup des mouvements de plaque, ca peut être hyper ludique. Et la fosse des Mariannes en primaire, je ne serais pas trop pour.
En revanche, le soulèvement du Massif central, des Vosges, du Jura, celui des Alpes et la résurgence du volcanisme dans la chaîne des Puys, les cours d'eau qui partent du centre de la france suivant leur bassin propre, ce sont des notions abordables.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Ergo le Ven 10 Sep 2010 - 19:45

On avait une épreuve comme ça en hypo (mais bon, forcément, c'est plus le secondaire): on commençait par 40 noms sur une carte du monde (n'importe quoi, mers, fleuves, pays, villes etc.), puis 40 noms sur une carte d'Europe, et enfin 40 noms sur une carte de France! Ca, c'était raide.

Pour la géographie dans le secondaire cela dit, je n'ai de souvenirs que de mon programme de 5ème et de ma géniallissime prof (si, si, ça vaut bien un superlatif inutile) qui nous avait fait faire le "tiers"-monde avec tout plein de diapositives et d'anecdotes de tous ses voyages. L'air de rien, elle a développé ma culture générale à vitesse grand V. Toutes les autres années, ç'a été une autre paire de manches...

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par doctor who le Ven 10 Sep 2010 - 19:47

marquisedemerteuil a écrit:
@doctor who a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:la carte de France c'est en primaire que ça devrait se faire (au moins les grandes villes, fleuves et régions), ensuite approfondi et élargir au collège...
partir des paysages, étudier les éléments...ça prend plus de temps qu'apprendre une carte comme nous on le faisait...et au final les élèves ne retiennent pas les bases.

Je renverrai volontiers dos-à-dos l'apprentissage de la nomenclature géographique, à partir d'une carte ou non (la géo du XIXème était très peu visuelle et se résumait souvent à ranger des noms de lieux dans des catégories), et la lecture de paysage.

L'un oublie que connaître un espace, c'est connaître sa logique : apprendre une carte sans apprendre en même temps le cycle de l'eau, la formation des reliefs et la notionde bassin versant (entre autres), c'est du bourrage de crâne.
L'autre oublie que lire un paysageest une activité hyper-complexe et qu'il faut avoir quelques notions bien fermes de géologie, hydrologie et biologie pour pouvoir en rendre compte.

on avait fait la France physique en primaire avec des notions très simples (montagnes jeunes, ou massifs anciens, fleuves et rivières), donc oui, à condition que ça n'aille pas trop loin dans la notion de paysage et qu'il y ait une partie de par coeur.

Bien d'accord. Je ne parlais pas du par coeur parce que cela me paraît évident. Si on apprend le nom d'un lieu, c'est pour le retenir. Mais l'important est de donner des raisons simples de la formation de ce lieu (parfois historique, quand il s'agit d'implantation humaine), ainsi qu'une certaine épaisseur concrète (coutume, végétation, paysages, industries...)


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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Aurore le Ven 10 Sep 2010 - 19:52

"Je n'ai pas dit qu'il n'était pas important d'avoir des repères et de leur faire apprendre un minimum de connaissances de base. Mais il y a une manière de le faire : leur faire bêtement recopier la carte du relief européen qui se trouve dans leur livre pour qu'ils l'apprennent et puis basta, c'est le degré 0 de la géo (comme la liste des rois de France est le degré 0 de l'histoire)"
C'est parfois utile de commencer la maison par les fondations pour avoir un jour une chance de pouvoir terminer par le toit ! Razz

"Maintenant partir d'un paysage, étudier les différents éléments qui s'y trouvent pour comprendre l'organisation d'un territoire, le rôle des éléments naturels et surtout des hommes, là on a une réflexion géographique".
Certes. Mais en sont-ils à développer une "réflexion géographique" comme tu dis ? Ou bien à s'approprier des bases, des connaissances les plus larges et les plus solides possible, et ce dans le but, plus tard, de pouvoir effectivement relier ces connaissances entre elles ?
On rejoint là le débat sur l'interdisciplinarité, tendance à la mode sacrifiant les apprentissages fondamentaux au profit de méthodes certes très pertinentes à l'université mais totalement aberrantes dans le primaire et le secondaire.




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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Invité31 le Ven 10 Sep 2010 - 21:11

@Ergo a écrit:On avait une épreuve comme ça en hypo (mais bon, forcément, c'est plus le secondaire): on commençait par 40 noms sur une carte du monde (n'importe quoi, mers, fleuves, pays, villes etc.), puis 40 noms sur une carte d'Europe, et enfin 40 noms sur une carte de France! Ca, c'était raide.

Pour la géographie dans le secondaire cela dit, je n'ai de souvenirs que de mon programme de 5ème et de ma géniallissime prof (si, si, ça vaut bien un superlatif inutile) qui nous avait fait faire le "tiers"-monde avec tout plein de diapositives et d'anecdotes de tous ses voyages. L'air de rien, elle a développé ma culture générale à vitesse grand V. Toutes les autres années, ç'a été une autre paire de manches...

Tu n'as pas fait d'étude des cartes IGN en colle ? Qui s'en souvient ? J'avais adoré... Depuis j'ai très envie de faire de la géo, mais je manque de temps.
En tout cas ma fille a eu pour ses quatre ans une mappemonde-puzzle géniale, magnétique, très colorée, avec des animaux: elle adore.


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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par John le Ven 10 Sep 2010 - 21:13

On avait une épreuve comme ça en hypo (mais bon, forcément, c'est plus le secondaire): on commençait par 40 noms sur une carte du monde (n'importe quoi, mers, fleuves, pays, villes etc.), puis 40 noms sur une carte d'Europe, et enfin 40 noms sur une carte de France! Ca, c'était raide.

Pour la culture géographique, je trouve ça très bien !

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Aurore le Ven 10 Sep 2010 - 21:22

@John a écrit:
On avait une épreuve comme ça en hypo (mais bon, forcément, c'est plus le secondaire): on commençait par 40 noms sur une carte du monde (n'importe quoi, mers, fleuves, pays, villes etc.), puis 40 noms sur une carte d'Europe, et enfin 40 noms sur une carte de France! Ca, c'était raide.

Pour la culture géographique, je trouve ça très bien !

Itou.

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Libé-Ration le Ven 10 Sep 2010 - 21:46

@John a écrit:Vous l'appelez Patrick Ollier-Marie ?


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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Libé-Ration le Ven 10 Sep 2010 - 21:49

Et le jeu des plaques minéralogiques ?

Tout se perd !

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Ergo le Ven 10 Sep 2010 - 22:11

Lynette a écrit:

Tu n'as pas fait d'étude des cartes IGN en colle ? Qui s'en souvient ? J'avais adoré... Depuis j'ai très envie de faire de la géo, mais je manque de temps.
En tout cas ma fille a eu pour ses quatre ans une mappemonde-puzzle géniale, magnétique, très colorée, avec des animaux: elle adore.

Rho ouais les cartes IGN! Ca, j'adorais.
Et c'est sûr pour la culture géographique, mais c'était chaud à apprendre. Laughing

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Re: Ouverture de Scolaria Excellence

Message par Aurore le Ven 10 Sep 2010 - 22:34

@Aurore a écrit:
@John a écrit:
On avait une épreuve comme ça en hypo (mais bon, forcément, c'est plus le secondaire): on commençait par 40 noms sur une carte du monde (n'importe quoi, mers, fleuves, pays, villes etc.), puis 40 noms sur une carte d'Europe, et enfin 40 noms sur une carte de France! Ca, c'était raide.

Pour la culture géographique, je trouve ça très bien !

Itou.

D'ailleurs, cher John, 40 noms, c'est franchement pas la mort ! Finalement, il ne s'agit là que de restituer des connaissances abordées au primaire et au secondaire (enfin, normalement...)
Very Happy

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