Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Lornet le Jeu 16 Sep 2010 - 21:51

C'est l'éternel débat (mais tant qu'il y aura des cathédrales, des mosquées, des frontières, du patrimoine, des particularismes locaux...Bref, he was a dreamer !)

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
living for today

Imagine there's no countries
It isnt hard to do
Nothing to kill or die for
No religion too
Imagine all the people
living life in peace

Imagine no possesions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
imane all the people
Sharing all the world

You may say Im a dreamer
but Im not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will live as one

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Carabas le Jeu 16 Sep 2010 - 21:53

@guillaume.ransinan a écrit:Charles Martel à Poitiers, c'est un peu ce qui permet de dire que les mosquées ne font pas partie de notre patrimoine. Même si c'est une image d'Épinal ( oui, il n'était pas tout seul pour les arrêter avec son petit bras tout musclé)
J'imagine qu'il en avait 2, de bras! Razz

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett

Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par ysabel le Jeu 16 Sep 2010 - 22:13

@Lornet a écrit:
@ysabel a écrit:
@Lornet a écrit:
@leyade a écrit:Le patri-moine, étymologiquement, c'est ce qui appartient à nos "pères", (patri-), nos ancêtres, donc je suis d'accord avec ce que dit Ysabel. La visite en question ne serait donc pas ce qui collerait le mieux à une journée du patrimoine lorrain.

En même temps, vu le temps écoulé depuis la grande peste, on a tous des ancêtres sarrasins.

absurde...

autant dire que nous sommes tous africains alors...


C'est vrai aussi.
Nous sommes tous du même sang. Je ne crois pas aux racines, et plus c'est local, régional, cantonal, plus ça m'est suspect.
J'espère que tous nos élèves ne sont pas issus de la consanguinité et conçus dans les environs du monument municipal.

je dois t'être sacrément suspecte alors... Twisted Evil

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Lornet le Jeu 16 Sep 2010 - 22:30

Pas tant que ça. Je n'habite pas en Lorraine. A supposer que tu ne quittes pas ton cadre local, je ne peux te croiser qu'en m'y rendant. Razz

"Ils n'auront pas l'Alsace et la Lorraine..."

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par ysabel le Jeu 16 Sep 2010 - 23:28

@Lornet a écrit:Pas tant que ça. Je n'habite pas en Lorraine. A supposer que tu ne quittes pas ton cadre local, je ne peux te croiser qu'en m'y rendant. Razz

"Ils n'auront pas l'Alsace et la Lorraine..."

Ouaips... je suis accrochée à ma Lorraine comme une moule à son rocher ! lol!

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par frankenstein le Jeu 16 Sep 2010 - 23:59

Le patrimoine est étymologiquement défini comme l'ensemble des biens hérités du père (de la famille, par extension). En effet, patrimonium signifie héritage du père en latin ; la notion est apparue au XIIe siècle.

En droit civil, le législateur l'entend comme l'ensemble des biens et des obligations d'une personne, envisagé comme une universalité de droit, c'est-à-dire comme une masse mouvante dont l'actif et le passif ne peuvent être dissociés.

D'un point de vue culturel, le "patrimoine" peut se définir comme l'ensemble des biens, matériels ou immatériel, ayant une importance artistique et/ou historique certaine, et qui appartiennent soit à une entité privé (personne, entreprise, association...) ou à une entité publique (commune, département, région, pays...) et qui est généralement préservé, restauré, sauvegardé et généralement montré au public, soit de façon exceptionnelle (exemple des "Journées européennes du patrimoine" qui ont lieu un weekend par an au mois de septembre), soit de façon régulière (château, musée, église...), gratuitement ou au contraire par l'intermédiaire d'un droit d'entrée et de visite payant.


Le patrimoine dit "matériel" est surtout constitué des paysages construits, de l'architecture et de l'urbanisme, des sites archéologiques et géologiques, de certains aménagements de l'espace agricole ou forestier, d'objets d'art et mobilier, du patrimoine industriel (outils, instruments, machines, bâti...)
Le patrimoine immatériel peut revêtir différentes formes : chants, costumes, danses, traditions gastronomiques, jeu, mythes, contes et légendes, petit métier, témoignages, captation de techniques et de savoir faire, documents écrits et d'archives (dont audio-visuelles)...
Le patrimoine fait appel à l'idée d'un héritage légué par les générations qui nous ont précédées, et que nous devons transmettre intact ou augmenté aux générations futures, ainsi qu'à la nécessité de constituer un patrimoine pour demain. On dépasse donc largement la simple propriété personnelle (droit d'user et d'abuser selon le droit romain). Il relève du bien public et du bien commun.

« L'héritage ne se transmet pas, il se conquiert. »
— André Malraux (1935)




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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Cathy le Ven 17 Sep 2010 - 0:18

Au risque de me faire rappeler à l'ordre, parce que je redévie le post, je suis assez choquée que le projet de mosquée à côté de Ground Zero choque tant de monde. Il y avait un lieu de prière pour les musulmans dans le WTC -et pour les autres religions aussi. Il y a des victimes de 9/11 musulmanes! Assimiler l'ensemble des musulmans à des extrémistes me semblent extrêmement dangereux pour l'avenir. Par ailleurs, il y a peu de musulmanes voilées à NY, personne n'est choqué de croiser des familles juives orthodoxes avec les mères en perruque et les fillettes couvertes avec manches longues et collants en plein été, tout comme personne n'est choqué de croiser les chrétiens avec une croix de cendre sur le front le jour des cendres.
Refuser de construire ce centre de prières parce que c'est pour les musulmans revient à détruire cette acceptation des autres.

Pour la visite de la mosquée, je trouve normal de se plier aux règles d'un lieu "privé", que ce soient chez des amis ou dans un lieu de culte. En revanche, ce type de visite n'a pas à mon sens sa place dans l'enseignement public...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par frankenstein le Ven 17 Sep 2010 - 0:27

Ouais, là tu dévies beaucoup il me semble...


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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Pierre_au_carré le Ven 17 Sep 2010 - 0:29

@Cathy a écrit:Au risque de me faire rappeler à l'ordre, parce que je redévie le post, je suis assez choquée que le projet de mosquée à côté de Ground Zero choque tant de monde.

Ben moi ce qui me choque c'est que ceux à la base de ce projet n'ait pas pensé que ça puisse choquer...
Autant essayer de ne pas faire de polémique car ils pouvaient être sûrs qu'il y allait en avoir une.

Après, quelle distance veut dire "à côté", aussi ?

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Cathy le Ven 17 Sep 2010 - 0:37

En fait, non, ils ne pensaient pas que cela ferait autant de bruit. L'iman qui s'occupe du projet l'a dit lui-même...traditionnellement, à NY, il y a un grand respect des religions et la tension envers l'islam était jusque là quasi-absente.
Et l'iman l'a dit, il est prêt à déplacer le lieu de prière -oui, parce que "mosquée" hein, c'est quand même juste une vieil entrepôt tout pourri qu'ils veulent reconvertir, pas la mosquée de Paris- mais que se passera-t-il alors? En cédant, on ouvre une brèche pour toutes les autres contestations...
Quant à la distance, c'est certes pas très loin, à deux rues, mais autour il y a aussi des restos, des immeubles grand luxe construits tout récemment, une église, des épiceries tenues par des amish, des hindous et des bars à foot...C'est pas non plus une terre sacrée! C'est même devenu un quartier branché en proie à la spéculation immobilière....

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par frankenstein le Ven 17 Sep 2010 - 0:52

Passer du sujet sur la visite d'une mosquée en Lorraine à la construction d'une mosquée aux USA sur les lieux de l'attentat du 11/09; ça me parait curieux, ce n'est pas la même problématique...Sauf si l'on pense que l'islam doit rester à sa place ...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Cathy le Ven 17 Sep 2010 - 1:00

Je ne vois pas apparaître tes smileys...Si tu as suivi, ce post a dévié un peu sur ce thème avant de revenir sur la question de la visite scolaire...C'est pourquoi quand j'ai posté, j'ai souligné que je "redéviais" le post...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par henriette le Ven 17 Sep 2010 - 9:14

Ben justement, ce serait bien tant qu'à faire de ne pas tout mélanger, sinon on va encore repartir dans des débats qui jusque-là n'ont pas été d'une fécondité particulière...Mais que cela ne vous empêche pas, Cathy, Pierre, d'en débattre en MP. Wink

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par guillaume.ransinan le Ven 17 Sep 2010 - 13:41

Carabas, le bras qui tient l'épée, "mon bras, qui tant de fois ..." Very Happy

La problématique du lieu de prière de ground 0 n'est pas si éloignée, on parle bien de tout ce qu'on tolère pour être conciliant.
Pendant que l'on assouplit à tout va nos positions à ce sujet, dans les pays musulmans, les positions face aux chrétiens se durcissent.

Vous ai je dit que suite à une loi de 2006 en Algérie, une femme algérienne "de souche" a été condamné à 3 ans de prisons pour possession de 12 bibles dans son sac ( le prosélytisme de religions autre que l'islam est désormais condamnable en Algérie).
Vous ai je parlé des coptes en Egypte, ou des chrétiens d'Irak, qui sont victimes de discrimination et de stigmatisation ( oui, là bas, ça ne veut pas dire qu'on leur refuse un logement ou un emploi, ça veut dire qu'on détruit leurs églises, qu'on les tue, etc etc) ?

On évite d'en parler, parce qu'on craint trop de donner des arguments à ceux qui vont être "racistes primaires" et détester "tous les arabes", "tous les noirs", etc.
Et à force de l'éviter, au contraire, on renforce ce racisme primaire.

Il ne s'agit plus malheureusement de savoir si dans l'absolu, dans une démocratie laïque tolérante, on ne doit pas faire des efforts pour intégrer et tolérer les coutumes des nouveaux arrivants.

Il s'agit de voir les choses dans un contexte mondial et historique donné.

A mon avis, la seule façon, et la porte se referme petit à petit, d'éviter une confrontation horriblement violente entre l'islam et le reste du monde ( eh oui, il n'y a pas que l'occident qui soit en butte à l'impérialisme islamique, il y a des incidents en Chine, en Asie du sud est, en Afrique...), c'est d'aider à l'émergence d'un islam clairement réformateur. Et d'instaurer le dialogue à ce niveau ( c'est du bourrage de crane, quand je l'aurai "écrit 10 000 fois, ça finira peut être par laisser des traces...).
Sinon, il y a une autre voie, qui donnera des petits conflits limités à des poches de résistances, puis ensuite à une oppression sourde de très longue durée. C'est de laisser faire jusqu'au bout.
Je crains qu'à un moment, il n'y ait tout de même une réaction, désespérée, et ultra violente(bombe H contre bombe D, bombe démographique, c'est un intégriste musulman qui m'a appris ce terme).
On se débarrasse plus facilement d'une dictature militaire que d'une théocratie.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par henriette le Ven 17 Sep 2010 - 14:52

Pitié, ne relancez pas ce débat ici ! Ce fil n'est pas le lieu de reprendre le débat (qui a déjà dû être modéré ailleurs !)

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par guillaume.ransinan le Ven 17 Sep 2010 - 15:45

je ne sais pas pourquoi il a dû être modéré ? Y a -t-il eu des injures à caractères raciales ? Des gens qui se sont emportés ? Je n'étais pas là.
Ici, je ne vois que des gens qui acceptent de débattre et présenter des points de vue de façon posée et non agressive. Des points de vue qui, pour les non politiquement corrects, me semblent toutefois rechercher non pas l'incitation à la haine raciale, mais rechercher des solutions les plus pacifiques possibles, en tendant une main aux vrais modérés. Pourquoi devrait on donc modérer ce fil ?

Nous devons pouvoir discuter de l'impérialisme américain, de l'impérialisme russe, de l'impérialisme turc, de la francafrique, de la néocolonisation par les multinationale s occidentales, de la néocolonisation chinoise sans entrer trop vite dans l'autocensure. Mais vu que ce forum est plus orienté éducation et culture qu'économie, certains sujets sont plus évoqués que d'autres.
Je ne suis pas le dernier ici à critiquer la société de surconsommation des pays occidentaux. Pourquoi certains sujets devraient être tabous ?

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Reine Margot le Ven 17 Sep 2010 - 15:57

@guillaume.ransinan a écrit:Carabas, le bras qui tient l'épée, "mon bras, qui tant de fois ..." Very Happy

La problématique du lieu de prière de ground 0 n'est pas si éloignée, on parle bien de tout ce qu'on tolère pour être conciliant.

il ne faut pas confondre être conciliant avec les intégristes, et faire la différence entre une religion et ses extrémismes. le 1er est à éviter, le 2nd est indispensable si on veut donner du poids aux modérés que tu appeles de tes voeux.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par guillaume.ransinan le Ven 17 Sep 2010 - 17:04

On va encore devoir décrire l'ensemble des textes canoniques de l'islam...
Les musulmans traditionalistes ne sont pas des modérés dans leurs buts.

Avez vous remarqué l'augmentation des agressions contre des musulmans ou supposés musulmans ne pratiquant pas correctement le ramadan par d'autres musulmans ? Ces derniers font ils partie des terroristes? Des intégristes barbus ? Des "mauvais " musulmans qui ont tout compris de travers ? ( et vous pouvez vous renseigner, ce genre de choses, encore assez rare, mais en progresion inquiétante, arrivent dans d'autres pays, musulmans ou européens).

On ne peut pas être conciliant à la fois avec les faux modérés, et avec les progressistes. Les faux modérés sont aussi les ennemis des progressistes.

Vous vous souvenez de cet imam français anti burka ( il y a un lien vers un article récent à son sujet un peu plus haut dans le fil). Il a été menacé ; Bien sûr, on me dira par quelques fanatiques non représentatifs, des fous isolés. C'est peut être vrai.

En passant, quelques mots de Fouad Alaoui, président de l'UOIF, a condamné l'agression, tout en estimant que ce qui s'est passé "n'est pas très étonnant". "Nous l'avons mis en garde à plusieurs reprises pour qu'il équilibre ses paroles parce qu'il risquait d'attirer les réactions des extrémistes", a-t-il ajouté .

Conclusion, ce sont les modérés qui doivent modérer leurs propos Very Happy.

Mais croyez vous que cet imam soit ouvertement soutenu par de nombreux imams en France ? Ceux qui pourraient être de son avis se taisent en général : car les autres, les "officiels", ceux avec qui la république et les médias discutent en général sont de faux modérés.

A ce sujet, un article intéressant de Marianne 2 :

Islam de France: Ces voix modérées qu’on veut étouffer

Je cite un passage qui résume bien :
Vieille histoire : cela fait presque vingt ans que les voix dissidentes, réellement représentatives des musulmans laïques de notre pays, sont ostracisées et persécutées par les islamistes mais aussi - et voilà le pire !- dédaignées et marginalisées avec une condescendance aveugle par les gourous médiatiques et les leaders politiques.

Ils évoquent l'ancien mufti de Marseille Soheib Bencheikh.
Qui était plus médiatisé à une époque. Désormais oublié...

Où est passé aussi le site histoires de mémoire?
Actuellement, on voit plus dans les média Tariq Ramadan, on entend plus souvent parler de l'UOIF que des progressistes.

Ce sont eux qui devraient être régulièrement sur les plateaux tv.

Et cela fait sans doute 30 ans que l'on essaie d'être conciliants avec les "modérés" sans distinguer les traditionalistes et les progressistes?

Vous avez plutôt vu un progrès ou une dégradation ?

Vous avez vu ce que le catholicisme a pu donner quand il état tout puissant et radical ?
Vous croyez qu'il s'est assagi du fait de ses éléments les plus conservateurs, du fait de ceux qui suivaient panurgement les plus forts ?

Comment pouvez vous être si nombreux à croire que pour l'islam traditionaliste, il puisse en être autrement ?

Pour les plus courageux, qui m'auront lu jusqu'au bout, et qui ont encore l'énergie d'ingurgiter quelques lignes de plus, voici un article que j'ai trouvé en page d'accueil du site de l'UOIF :
Caractéristiques générales de la « Sunna »
.


« La Sunna » est un mode complet qui englobe tous les aspects de la vie ; des règles de bienséance les plus élémentaires aux relations internationales, passant par la manière de se tenir à table...
Un islam sunnite traditionnel est donc incompatible avec notre système de lois. ( vous pouvez vous contenter de lire les 2 premiers paragraphes, je suis bon prince...)

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par frankenstein le Ven 17 Sep 2010 - 18:02

Ouais, ça dévie ...ça dévisse même...Henriette a raison. No

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par guillaume.ransinan le Ven 17 Sep 2010 - 18:16

Par rapport au premier post, ça ne dévisse pas du tout. Ca dévisse seulement on s'en tient au titre.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par frankenstein le Ven 17 Sep 2010 - 18:19

@guillaume.ransinan a écrit:Par rapport au premier post, ça ne dévisse pas du tout. Ca dévisse seulement on s'en tient au titre.
Je me trompe peut-être mais je sens dans ton discours un côté islamophobe. Rolling Eyes

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par henriette le Ven 17 Sep 2010 - 18:32

J'ai été plutôt gentille et aimable, mais là pour le coup je suis ferme : NE PAS FAIRE DEVIER CE TOPIC, MERCI ! On s'en tient au titre en effet : c'est de cela dont ce fil parle. Ouvrez un autre fil éventuellement, au risque qu'il tourne à la foire d'empoigne ou à la caricature et soit modéré, mais ne "polluez" pas celui-ci.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Thalie le Ven 17 Sep 2010 - 22:14

@henriette a écrit:J'ai été plutôt gentille et aimable, mais là pour le coup je suis ferme : NE PAS FAIRE DEVIER CE TOPIC, MERCI ! On s'en tient au titre en effet : c'est de cela dont ce fil parle. Ouvrez un autre fil éventuellement, au risque qu'il tourne à la foire d'empoigne ou à la caricature et soit modéré, mais ne "polluez" pas celui-ci.

Je ne comprends pas de quoi tu parles, Henriette, le post de Guillaume part d'une anecdote qui est dans le titre pour tirer une sonnette d'alarme, les trois-quart du premier post de ce fil évoque la position que nous devrions avoir, que nous aurions dû avoir, appelle à réfléchir calmement et très sereinement sur ces sujets difficiles certes. Où vois-tu que cela dévie ? Pourquoi seuls les posts dont les sujets sont pour le moins délicats ne peuvent dévier ? Beaucoup d'autres dévient et cela se passe très bien. Or, là, il n'y a aucune déviation et vous n'avez de cesse de sortir les warning comme si le ciel allait nous tomber sur la tête pour les propos échangés. Si le contenu de la discussion ne vous convient pas, dites-le franchement mais ne vous cachez pas derrière le seul problème de la déviation de post. Où est la foire d'empoigne sur ce fil ? Où est la caricature ?

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par henriette le Ven 17 Sep 2010 - 22:42

Repartir sur la mosquée de ground zero, je suis désolée, mais en effet je ne vois pas le rapport avec un fil sur une sortie scolaire dans le cadre des journées du patrimoine. Des empoignades sur l'islam, ces derniers temps, ce n'est pas cela qui a manqué non plus, et on a dû en modérer plusieurs : du reste, cela tournait très vite en rond au bout du compte. D'où en tout cas ma suggestion soit d'en parler en MP pour ceux que ça intéresse, soit d'ouvrir clairement un fil ayant pour titre de discuter des mérites comparés des religions en général et/ou de l'Islam en particulier, avec les risques de dérapage que cela comportera alors.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Thalie le Ven 17 Sep 2010 - 22:46

Je contaste que personne n'a lu en entier le premier post donc comme beaucoup de nos élèves farceurs
Il y avait pourtant de nombreuses références à lire au sujet du référendum en Turquie, à propos de la journée spéciale Tchétchénie sur France Culture mardi etc.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Docteur OX le Ven 17 Sep 2010 - 23:03

@frankenstein a écrit:
@guillaume.ransinan a écrit:Par rapport au premier post, ça ne dévisse pas du tout. Ca dévisse seulement on s'en tient au titre.
Je me trompe peut-être mais je sens dans ton discours un côté islamophobe. Rolling Eyes

youpi un nouveau point godwin !



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