Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 20:56

@violet a écrit:Mais même si c'est un projet privé, je m'interroge sur les motivations profondes.

Oui à une mosquée, mais pourquoi là ? c'est grand New-York...

As-tu eu le sentiment qu'il y avait beaucoup d'espaces libres et constructibles quand tu as visité Manhattan récemment ?

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Violet le Mar 14 Sep 2010 - 20:59

Mais New-York ne se réduit pas à Manhattan... Et je pense que rares sont les new-yorkais qui vivent à Manhattan. Tous les américains avec qui j'ai discuté habitaient dans les autres boroughs.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Chocolat le Mar 14 Sep 2010 - 21:00

Je peux la ramener un peu? Very Happy

Je ne comprends pas pour quelle raison les religions s'engouffrent dans des pratiques et exigences complètement injustifiées, et qui constituent des sources de dissensions profondes.

Pourquoi ne font-elles pas preuve de plus de tolérance et d'ouverture, pour s'adapter au XXIe siècle et contribuer à apaiser les tensions qui existent déjà dans la société actuelle?

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Thalie le Mar 14 Sep 2010 - 21:02

@mel93 a écrit:
@violet a écrit:Mais même si c'est un projet privé, je m'interroge sur les motivations profondes.

Oui à une mosquée, mais pourquoi là ? c'est grand New-York...

As-tu eu le sentiment qu'il y avait beaucoup d'espaces libres et constructibles quand tu as visité Manhattan récemment ?
Moi aussi Mel je suis bobo et je votais à gauche (malheureusement c'est à l'imparfait) je ne vote plus que blanc désormais et je vomis toutes les religions parce qu'elles participent toutes de l'asservissement de la femme et de l'homme.
Quant à l'argument immobilier, je crois que je ne l'avais jamais entendu celui-là dans cette affaire, au moins, cela m'a fait rire. Rassure-toi, moi aussi, je vais respirer un autre air.


Dernière édition par Thalie le Mar 14 Sep 2010 - 21:05, édité 1 fois

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:04

Oui mais je peux comprendre que pour un centre culturel et religieux de l'ampleur du projet prévu, on privilégie Manhattan pour une question d'accessibilité (les transports en communs convergent tous vers Manhattan) et de prestige.
C'est comme Paris intra-muros et la banlieue, si tu veux créer un lieu qui attire du monde tu as plutôt intérêt à viser le quartier latin que Rosny sous bois... Et pourtant, la plupart des gens qui vivent en IdF, ne vivent pas dans le quartier latin !

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:07

@Thalie a écrit:

Moi aussi Mel je suis bobo et je votais à gauche (malheureusement c'est à l'imparfait) je ne vote plus que blanc désormais et je vomis toutes les religions parce qu'elles participent toutes de l'asservissement de la femme et de l'homme.
Quant à l'argument immobilier, je crois que je ne l'avais jamais entendu celui-là dans cette affaire, au moins, cela m'a fait rire. Rassure-toi, moi aussi, je vais respirer un autre air.

Ça, c'est un nouvel argument, vous ne me l'aviez jamais fait le coup du mépris pur et simple sans le commencement d'un contre argument derrière...


Dernière édition par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:07, édité 1 fois

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Violet le Mar 14 Sep 2010 - 21:07

Mais il me semble que si j'étais une musulmane modérée, j'éviterais ce lieu pour ne pas accroître les différentes tensions et voulant absolument me désolidariser des intégristes assassins... Je ferais tout pour qu'il n'y ait pas d'amalgame.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Thalie le Mar 14 Sep 2010 - 21:11

@mel93 a écrit:
@Thalie a écrit:

Moi aussi Mel je suis bobo et je votais à gauche (malheureusement c'est à l'imparfait) je ne vote plus que blanc désormais et je vomis toutes les religions parce qu'elles participent toutes de l'asservissement de la femme et de l'homme.
Quant à l'argument immobilier, je crois que je ne l'avais jamais entendu celui-là dans cette affaire, au moins, cela m'a fait rire. Rassure-toi, moi aussi, je vais respirer un autre air.

Ça, c'est un nouvel argument, vous ne me l'aviez jamais fait le coup du mépris pur et simple sans le commencement d'un contre argument derrière...
Tu te méprends complètement, sincèrement cela m'a fait rire car je ne l'avais jamais entendu et s'il faut développer le pourquoi du rire, vu la teneur des arguments de part et d'autre et les questions morales, religieuses etc. l'argument immobilier m'a paru...comment dire...décalé. Désolée si tu l'as pris pour du mépris ce n'était pas mon intention.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:12

Je n'ai lu nulle part que le centre en question était un nid d'intégristes assassins...à partir de ce moment là, je ne vois pas où est le problème, surtout dans un pays où la liberté de culte et la liberté du marché économique sont à ce point mis en avant comme des valeurs fondatrices...
Le fait que ça pose problème à une certaine partie des américains montrent surtout qu'on fait une fois de plus l'amalgame entre l'Islamisme politique intégriste et terroriste responsable du 11/09 et l'Islam tout court.
Si les responsables du projets renonçaient, ils avoueraient qu'il y a un lien entre eux et le 11/09, ce qui rend indécent le projet, mais puisqu'il n'y a pas de lien...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:14

@Thalie a écrit:
@mel93 a écrit:
@Thalie a écrit:

Moi aussi Mel je suis bobo et je votais à gauche (malheureusement c'est à l'imparfait) je ne vote plus que blanc désormais et je vomis toutes les religions parce qu'elles participent toutes de l'asservissement de la femme et de l'homme.
Quant à l'argument immobilier, je crois que je ne l'avais jamais entendu celui-là dans cette affaire, au moins, cela m'a fait rire. Rassure-toi, moi aussi, je vais respirer un autre air.

Ça, c'est un nouvel argument, vous ne me l'aviez jamais fait le coup du mépris pur et simple sans le commencement d'un contre argument derrière...
Tu te méprends complètement, sincèrement cela m'a fait rire car je ne l'avais jamais entendu et s'il faut développer le pourquoi du rire, vu la teneur des arguments de part et d'autre et les questions morales, religieuses etc. l'argument immobilier m'a paru...comment dire...décalé. Désolée si tu l'as pris pour du mépris ce n'était pas mon intention.
Je répondais simplement à la question de violette qui se plaçait d'un point de vue de l'urbanisme, je ne vois pas comment répondre à une question de cet ordre, sans prendre en compte le marché immobilier surtout quand on parle d'une ville comme NY...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par guillaume.ransinan le Mar 14 Sep 2010 - 21:16

Donc, je reviens après le repas, que de messages.
Totoro, je suis d'accord, si la règle était que les femmes musulmanes se couvrent en entrant dans le lieu de culte, et se découvrent en en sortant, on aurait bien la distinction entre le religieux et le public. Le problème de l'islam traditionaliste est d'intervenir à tous les niveaux de la vie publique.
La règle du voile est valable pour les musulmanes en dehors et en dedans de la mosquée, le faire porter à des non musulmanes dans la mosquée, c'est un peu comme dire que lorsqu'elles entrent dans une mosquée, elles entrent en territoire musulman, et doivent suivre la règle ( comme les journalistes non musulmanes en Irak juste après la chute de Saddam Hussein), ou peut-être qu'en entrant dans une mosquée, on devient musulmane ?

Mel, le modèle assimilationniste français était effectivement différent du modèle communautariste anglo-saxon. Il l'est de moins en moins. Dans les années 60-70, quasiment seules les vieilles femmes d'origine musulmane portaient le foulard. J'en parlais avec une amie marocaine cet aprem. Elle me rétorquait que c'était à force d'interdire, que par réaction, et provocation, de plus en plus de jeunes le portaient.
Ce qui tient assez peu, puisqu'en Angleterre, où l'on tolérait bien plus tout cela, il y en a aussi de plus en plus, et de plus en plus de niqab aussi.

Je ne mets pas tous les musulmans dans le même sac.
Je parle régulièrement des progressistes, des traditionalistes, et des extrémistes. Je précise juste qu'à mon avis, on englobe dans les modérés les progressistes, et les traditionalistes doux qui voudraient bien instaurer la charia, ou qui au moins considère les lois du coran comme supérieures aux lois de la république mais sans violence.
Je préfère mettre dans le même sac une bonne partie des traditionalistes avec les extrémistes, leurs buts convergent, seuls les moyens de les obtenir divergent. Et encore, cela peut juste être une histoire de timing ( faut que je retrouve le texte religieux qui apprend aux musulmans comment s'imposer en douceur ou en force selon la situation).

Le judaïsme ultra orthodoxe est aussi terrible. Je connais aussi un forum d'ultra-catho qui serait pour que les femmes portent le voile, au moins la mantille. La différence tient dans le nombre.
16 millions de juifs en tout sur Terre, et pour l'instant, leurs ultra-orthodoxes sont loins d'être au pouvoir dans leur pays. Si un jour, ils ont le pouvoir dans cette puissance nucléaire, je reconsidèrerai le risque qu'ils représentent.
Les fondamentalistes chrétiens sont aussi assez peu nombreux, et ils ne peuvent s'appuyer que sur une interprétation très particulière du nouveau testament, ils sont forcés de s'appuyer de l'ancien, et sont souvent très proche des fondamentalistes juifs.
Les fondamentalistes musulmans sont assez nombreux, et ont de nombreux sympathisants. Entre autre parce que ça permet de lutter contre les derniers pays colonisateurs, qui sont restés les puissances dominantes ( économiquement, scientifiquement, militairement, enfin pour l'instant).
Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'actuellement sur Terre il y a bien plus de conflits armés menés par des fondamentalistes musulmans que par des fondamentalistes juifs ou chrétiens ou hindous ( même s'il y en a).

Donc, encore une fois, s'il y a un mouvement assez large, et soutenu par les intellectuels de nos pays, d'un islam réformé, il sera possible de discuter avec. Il est aussi possible déjà de vivre en bonne entente avec les gens de bonne volonté de toutes confessions. Beaucoup de musulmans - pas dans les dignitaires religieux - sont des progressistes dans l'âme, mais ils en ont souvent honte, et ont l'impression d'être de mauvais musulmans.

Lorsqu'on a un imam progressiste en France, il se fait conspuer par les autres. http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/hassen-chalghoumi-une-partie-des-musulmans-se-radicalise-07-09-2010-1059101.php[/url]

A nous de les soutenir.

La peur de la progression de la charia n'est pas une phobie ( crainte maladive, irraisonnée), mais une réalité dans de nombreux pays. Y compris dans des pays occidentaux qui pratiquent les accommodements raisonnables
Le prince vert* dit bien qu'à son avis, l'islam est mauvais, surtout pour les musulmans.

Et je revendique le droit de critiquer une idéologie, ou une religion, en tout cas la ligne dure qui est contraire à des principes que je croyais universels.
*http://www.liberation.fr/monde/0101621715-hamas-le-prince-vert-etait-la-taupe


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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Violet le Mar 14 Sep 2010 - 21:16

@mel93 a écrit:Je n'ai lu nulle part que le centre en question était un nid d'intégristes assassins...à partir de ce moment là, je ne vois pas où est le problème, surtout dans un pays où la liberté de culte et la liberté du marché économique sont à ce point mis en avant comme des valeurs fondatrices...
Le fait que ça pose problème à une certaine partie des américains montrent surtout qu'on fait une fois de plus l'amalgame entre l'Islamisme politique intégriste et terroriste responsable du 11/09 et l'Islam tout court.
Si les responsables du projets renonçaient, ils avoueraient qu'il y a un lien entre eux et le 11/09, ce qui rend indécent le projet, mais puisqu'il n'y a pas de lien...

Je n'ai jamais dit cela.

Pour moi les intégristes assassins sont les terroristes qui ont participé à l'attentat. En tant que musulmane, j'aurais tout fait pour me désolidariser de gens comme cela. Je crois que j'aurais choisi un autre endroit pour ne pas heurter les familles des victimes. Mais bon, je ne suis pas musulmane.

Je suis vraiment très choquée par ce projet. Et je ne connais pas personnellement de victimes...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par henriette le Mar 14 Sep 2010 - 21:17

On est tout de même très loin du sujet initial avec la mosquée de Ground Zero...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par vélo1 le Mar 14 Sep 2010 - 21:18

A Istanbul dans la Mosquée Bleue, à Bursa aussi on nous a demandé de porter un foulard....

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:25

@violet a écrit:
@mel93 a écrit:Je n'ai lu nulle part que le centre en question était un nid d'intégristes assassins...à partir de ce moment là, je ne vois pas où est le problème, surtout dans un pays où la liberté de culte et la liberté du marché économique sont à ce point mis en avant comme des valeurs fondatrices...
Le fait que ça pose problème à une certaine partie des américains montrent surtout qu'on fait une fois de plus l'amalgame entre l'Islamisme politique intégriste et terroriste responsable du 11/09 et l'Islam tout court.
Si les responsables du projets renonçaient, ils avoueraient qu'il y a un lien entre eux et le 11/09, ce qui rend indécent le projet, mais puisqu'il n'y a pas de lien...

Je n'ai jamais dit cela.

Pour moi les intégristes assassins sont les terroristes qui ont participé à l'attentat. En tant que musulmane, j'aurais tout fait pour me désolidariser de gens comme cela. Je crois que j'aurais choisi un autre endroit pour ne pas heurter les familles des victimes. Mais bon, je ne suis pas musulmane.


J'avais bien compris que tu ne pensais pas cela, c'était une démonstration par l'absurde...
Si tu es choquée par ce projet, c'est parce que tu crées un lien entre 11/09 et Islam (pas islamisme, puisqu'il ne s'agit pas d'un centre islamiste), ce lien pour moi est erroné, voire dangereux.
Je suis vraiment très choquée par ce projet. Et je ne connais pas personnellement de victimes...

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par mel93 le Mar 14 Sep 2010 - 21:26

Guillaume, c'est toujours agréable de te lire, tu es précis et documenté, mais tes arguments sont toujours les mêmes, et je revendique le droit de n'être toujours pas convaincue.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Docteur OX le Mar 14 Sep 2010 - 21:38

Hum imaginez les Serbes construire une chapelle orthodoxe à Srebrenica...

Ce serait un symbole de paix et de réconciliation? Que diraient les femmes, les mères et les enfants de leurs proches massacrés ? Que dirait la communauté musulmane du monde entier ?

Trouverait-on autant de défenseurs que pour la mosquée de NY ?

Ben non....

Parce que, comme pour la mosquée de NY, c'est d'une connerie monumentale.


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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par totoro le Mar 14 Sep 2010 - 22:01

@guillaume.ransinan a écrit:Donc, je reviens après le repas, que de messages.
Totoro, je suis d'accord, si la règle était que les femmes musulmanes se couvrent en entrant dans le lieu de culte, et se découvrent en en sortant, on aurait bien la distinction entre le religieux et le public. Le problème de l'islam traditionaliste est d'intervenir à tous les niveaux de la vie publique.
La règle du voile est valable pour les musulmanes en dehors et en dedans de la mosquée, le faire porter à des non musulmanes dans la mosquée, c'est un peu comme dire que lorsqu'elles entrent dans une mosquée, elles entrent en territoire musulman, et doivent suivre la règle ( comme les journalistes non musulmanes en Irak juste après la chute de Saddam Hussein), ou peut-être qu'en entrant dans une mosquée, on devient musulmane ?

On ne devient pas pas musulmane (puisqu'on enlève le foulard en sortant de la mosquée), on respecte une religion qui a pour règle de se couvrir les cheveux - même si je sais que c'est plus compliqué que ça - au moment où on visite un lieu de culte. Se couvrir les cheveux n'est pas plus choquant que se déchausser (cela n'engage que moi) même si l'idée que seules les femmes aient à le faire est dérangeante.
Quand tu parles d'une forme d'islam qui s'impose dans la sphère publique, je pense que tu dévies du sujet. Tu évoquais en ouverture des laïcs qui veulent entrer dans une mosquée et finalement, la laïcité n'a rien à faire à l'intérieur de la mosquée... tout comme la religion n'a rien à faire dans la sphère publique.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Celeborn le Mar 14 Sep 2010 - 22:09

@totoro a écrit:on respecte une religion qui a pour règle de se couvrir les cheveux - même si je sais que c'est plus compliqué que ça - au moment où on visite un lieu de culte.

Ce n'est pas "plus compliqué que ça", c'est juste pas ça du tout.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Gryphe le Mar 14 Sep 2010 - 22:35

Je crois que je n'ai rien compris au topic. On parlait d'une sortie scolaire, non ?



Pendant une sortie scolaire, les élèves restent soumis au règlement intérieur, or, depuis la loi du 15 mars 2004
« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. »
La circulaire d'application de cette loi prévoit que
La loi s'applique à l'intérieur des écoles et des établissements et plus généralement à toutes les activités placées sous la responsabilité des établissements ou des enseignants y compris celles qui se déroulent en dehors de l'enceinte de l'établissement (sortie scolaire, cours d'éducation physique et sportive...).

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par totoro le Mar 14 Sep 2010 - 22:42

Bon alors ça sort d'où cette histoire de foulard? Parce que moi j'aimerais bien comprendre à la fin... Et personne n'a l'air d'être d'accord. (Et puis ça peut être comme certains dogmes catholiques ou protestants qui ne sont pas basés sur la Bible...)
Ce que je veux dire Celeborn, c'est que si me demande de mettre un foulard pour entrer dans une mosquée, je le fais, je ne me sentirai pas musulmane pour autant, je me dirais que la loi du lieu, que c'est une sorte de règlement intérieur. Si je ne suis pas contente, et ben, je reste à la porte. Si je me sens agressée dans mon identité féminine, je m'en vais montrer mes escarpins ailleurs.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par totoro le Mar 14 Sep 2010 - 22:44

Gryphe: on fait comment quand la sortie à un caractère religieux?
(J'aurai peut-être la réponse demain, parce que là, je vais me coucher.)

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Gryphe le Mar 14 Sep 2010 - 22:45

@totoro a écrit:Gryphe: on fait comment quand la sortie à un caractère religieux?
Ben ça n'empêche pas. Toutes les mosquées ne demandent pas le port du voile pendant les sorties scolaires, ni pendant les visites du patrimoine.

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Chocolat le Mar 14 Sep 2010 - 22:46

Sortie scolaire à caractère religieux? scratch

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par Saraswati le Mar 14 Sep 2010 - 22:46

@Gryphe a écrit:Je crois que je n'ai rien compris au topic. On parlait d'une sortie scolaire, non ?



Pendant une sortie scolaire, les élèves restent soumis au règlement intérieur, or, depuis la loi du 15 mars 2004
« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. »
La circulaire d'application de cette loi prévoit que
La loi s'applique à l'intérieur des écoles et des établissements et plus généralement à toutes les activités placées sous la responsabilité des établissements ou des enseignants y compris celles qui se déroulent en dehors de l'enceinte de l'établissement (sortie scolaire, cours d'éducation physique et sportive...).

Merci Gryphe.
Evidemment, on aurait dû y penser...
et bien finalement, il n'y avait pas de débat dans le sujet de départ, si ? Neutral

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Re: Visite scolaire d'une mosquée(journée du patrimoine Lorraine) foulard pour les élèvEs

Message par guillaume.ransinan le Mar 14 Sep 2010 - 23:00

Certains pourront arguer que ce n'est pas dans ce cas un signe manifestant une appartenance religieuse. Puisque porté par des élèves quelle que soit leur confession...

Mais c'est ceci dit un très bon argument, et une bonne ligne de défense de la laïcité scolaire.

Ce qui m'a le plus choqué, ce n'est d'ailleurs pas qu'une mosquée demande à ses visiteuses de porter un voile, mais qu'on aie l'idée saugrenue de vouloir organiser une visite scolaire d'une mosquée en voilant les élèves d'un établissement public.

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