Phrase française ou pas ???

par Léouchka le Jeu 16 Sep 2010 - 21:14

J'ai une fièvre pas possible et je bloque devant cette phrase sans pouvoir savoir si elle est française ou non. GRRRR !!!
Alors j'aimerais un point de vue, s'il vous plaît :
"Trouver quelles erreurs ont faites les élèves".
Sur le plan grammatical, il y a accord du participe employé avec avoir avec COD avant, mais cela me choque à fond, ce "faites" ! C'est peut-être juste l'ordre des mots qui est faux. On peut mettre le sujet à la fin dans un tel cas ?

Merci d'avance de vos lumières !!!
Léouchka

par julie3 le Jeu 16 Sep 2010 - 21:54

Peut-être mettre à la voix passive : "quelles erreurs ont été faites par les élèves"... cela règle au moins ton problème

par Audrey le Jeu 16 Sep 2010 - 22:12

beh il suffit de dire "trouver quelles erreurs les élèves ont faites..." c'est simplement une interrogative indirecte....
Imagine la phrase "Je me demande quel jour tu viendras." C'est pareil.

par Léouchka le Jeu 16 Sep 2010 - 22:19

Ok, c'est juste un problème d'ordre.
C'est une amie allemande qui me pose souvent des questions pour savoir si une phrase est française ou non. Souvent, je ne sais pas expliquer pourquoi ce n'est pas français, c'est juste un ressenti !
Donc ce n'est clairement pas français, la phrase que j'ai marquée ?

par Léouchka le Jeu 16 Sep 2010 - 22:21

Mais pourquoi ?
Dans une interrogative indirecte (là, malgré la fièvre, j'ai quand même reconnu), le verbe ne peut pas être à la fin, c'est ça ?

par julie3 le Ven 17 Sep 2010 - 18:50

Si, il peut être à la fin : voir la formulation d'Audrey et l'exemple qu'elle propose.
Ce qui te gênait (je pense) dans ta formulation, c'était l'inversion du sujet qui compliquait un peu la phrase, cependant correcte.
Deux solutions donc : tu passes à la voix passive et l'accord de "faites" se fait avec le sujet ou bien tu gardes la voix active en remettant le sujet devant le verbe.

par Iphigénie le Ven 17 Sep 2010 - 18:53

en clair,on n'inverse pas le sujet dans les interrogatives indirectes!c'est la seule règle Very Happy

par julie3 le Ven 17 Sep 2010 - 19:23

oui... je retire le "cependant correcte" Embarassed

par retraitée le Sam 18 Sep 2010 - 16:28

Ta phrase est correcte. Tu peux inverser le sujet ici, car la subordonnée indirecte commence par le COD, donc la place est libre derrière le verbe pour le sujet inversé. Si tu préfères, écris "Trouver quelles sont les erreurs que les élèves ont faites"

par frankenstein le Sam 18 Sep 2010 - 16:40

Oplus simple: "Trouver les erreurs que les élèves ont faites" ou "Trouver les erreurs"... Smile

par Audrey le Sam 18 Sep 2010 - 16:42

@frankenstein a écrit:Oplus simple: "Trouver les erreurs que les élèves ont faites" ou "Trouver les erreurs"...

Mais tu modifies légèrement le sens, du coup... entre trouver les erreurs, qui consiste simplement à savoir s'ils en on fait, et trouver quelles erreurs, la nature des erreurs donc, ce n'est pas pareil! lol

par Iphigénie le Sam 18 Sep 2010 - 17:18

@retraitée a écrit:Ta phrase est correcte. Tu peux inverser le sujet ici, car la subordonnée indirecte commence par le COD, donc la place est libre derrière le verbe pour le sujet inversé. Si tu préfères, écris "Trouver quelles sont les erreurs que les élèves ont faites"

"je te demande quelle heure as-tu" vous paraît donc une phrase correcte?

Pour moi (mais mes connaissances grammaticales doivent peut-être être réactualisées),on n'inverse jamais le sujet dans les interrogatives indirectes. scratch

par thrasybule le Sam 18 Sep 2010 - 17:21

@iphigénie a écrit:en clair,on n'inverse pas le sujet dans les interrogatives indirectes!c'est la seule règle

Je bataille comme Don Quichotte contre des moulins à vent dans les copies des élèves contre ça: " nous verrons comment l'auteur a-t-il voulu...": je vais fabriquer un tampon, ça sera plus rapide: pas d'inversion Sujet-verbe dans l'interro directe..Qu'on le sache, nom d'un petit Jésus!

par Iphigénie le Sam 18 Sep 2010 - 17:24

ah bon,je vois que Thrasybule a la même grammaire que moi !

Sinon il nous reste "Belle Marquise,vos beaux yeux d'amour mourir me font": "quelles erreurs!Trouvez les élèves!on fête?" Very Happy

par thrasybule le Sam 18 Sep 2010 - 17:26

@iphigénie a écrit:ah bon,je vois que Thrasybule a la même grammaire que moi !

Sinon il nous reste "Belle Marquise,vos beaux yeux d'amour mourir me font": "quelles erreurs!Trouvez les élèves!on fête?"

De mort rire!!

par retraitée le Sam 18 Sep 2010 - 19:58

@iphigénie a écrit:
@retraitée a écrit:Ta phrase est correcte. Tu peux inverser le sujet ici, car la subordonnée indirecte commence par le COD, donc la place est libre derrière le verbe pour le sujet inversé. Si tu préfères, écris "Trouver quelles sont les erreurs que les élèves ont faites"
"je te demande quelle heure as-tu" vous paraît donc une phrase correcte?

Pour moi (mais mes connaissances grammaticales doivent peut-être être réactualisées),on n'inverse jamais le sujet dans les interrogatives indirectes.

par totoro le Sam 18 Sep 2010 - 20:08

@thrasybule a écrit:
@iphigénie a écrit:en clair,on n'inverse pas le sujet dans les interrogatives indirectes!c'est la seule règle
Je bataille comme Don Quichotte contre des moulins à vent dans les copies des élèves contre ça: " nous verrons comment l'auteur a-t-il voulu...": je vais fabriquer un tampon, ça sera plus rapide: pas d'inversion Sujet-verbe dans l'interro directe..Qu'on le sache, nom d'un petit Jésus!

Mais dans ton exemple, ce qui pose problème c'est le fait que le sujet soit répété, alors que dans les exemples précédents, il n'y qu'un seul sujet.

par thrasybule le Sam 18 Sep 2010 - 20:09

@totoro a écrit:
@thrasybule a écrit:
@iphigénie a écrit:en clair,on n'inverse pas le sujet dans les interrogatives indirectes!c'est la seule règle
Je bataille comme Don Quichotte contre des moulins à vent dans les copies des élèves contre ça: " nous verrons comment l'auteur a-t-il voulu...": je vais fabriquer un tampon, ça sera plus rapide: pas d'inversion Sujet-verbe dans l'interro directe..Qu'on le sache, nom d'un petit Jésus!
Mais dans ton exemple, ce qui pose problème c'est le fait que le sujet soit répété, alors que dans les exemples précédents, il n'y qu'un seul sujet.

Certes mais j'aurais tout aussi bien prendre l'exemple suivant: " nous verrons comment a-t-il voulu..." et là ça reste tout aussi incorrect

par Iphigénie le Sam 18 Sep 2010 - 21:07

Bon,j'ai vérifié chez Papa Grévisse:(c'est fou comme vous me faites douter,les Néo!)
l'inversion n'est possible dans l'interrogation indirecte que dans les cas suivants:
-je demande quelles sont les fautes.(avec quel attribut,bien sûr)
ou -je demande quand (où) les élèves se trompent d'ordinaire// quand (où) d'ordinaire se trompent les élèves.(interrogations partielles)-encore que la première tournure sonne mieux à l'oreille à mon sens.
ou:je me demande à quoi pensent les élèves .(toujours interro partielle)
Par contre,jamais d'inversion dans:
je demande quelles fautes les élèves ont faites (interrogation globale).
ni avec un pronom personnel :jamais d'inversion

par Iphigénie le Sam 18 Sep 2010 - 21:08

et pendant ce temps ,V.M.danse sur une péniche.....(autre fil)

par retraitée le Dim 19 Sep 2010 - 15:11

@retraitée a écrit:
@iphigénie a écrit:
@retraitée a écrit:Ta phrase est correcte. Tu peux inverser le sujet ici, car la subordonnée indirecte commence par le COD, donc la place est libre derrière le verbe pour le sujet inversé. Si tu préfères, écris "Trouver quelles sont les erreurs que les élèves ont faites"
"je te demande quelle heure as-tu" vous paraît donc une phrase correcte?

Pour moi (mais mes connaissances grammaticales doivent peut-être être réactualisées),on n'inverse jamais le sujet dans les interrogatives indirectes.

C'est beaucoup plus compliqué que cela!
Dans l'interrogation directe, on inverse directement le sujet si c'est un pronom personnel, ou les pronoms on et ce.
Si le sujet est un nom ou un autre pronom que ceux que j'ai mentionnés, on utilise un pronom de rappel.
maintenant, dans la subordonnée interrogative indirecte (interrogation partielle ici), vc'est différent. En principe, toutes les marques de l'interrogation disparaissent (intonation, ponctuation , utilisation de est-ce que, inversion du pronom ou pronom de rappel.
Donc, la phrase que tu me proposes est effectivement incorrecte, car tu inverses le pronom tu.
Cependant, il peut toujours y avoir des inversions stylistiques (caténales) du Gn sujet, si le verbe est intransitif, attributif, ou si le mot interrogatif par lequel commence la subordonnée interrogative est COD, ce qui libère la place pour le GN direct sujet après le verbe.
Ainsi, on écrira :
"Je me demande ce que font ses parents.
Dis-moi où sont tes clés.
trouvez quelles sont les erreurs commises.

Si je remplace les sujets par des pronoms, je dois placer ceux-ci avant le verbe.
"ce qu'ils font"
"où elles sont"
quelles elles sont (peu usité).

par Iphigénie le Dim 19 Sep 2010 - 17:50

"si le mot interrogatif par lequel commence la subordonnée interrogative est COD,"

dans la phrase qui nous préoccupait le mot interrogatif n'est justement pas COD :quelles erreurs les élèves ont commises.

Dans tous les cas,il me semble plus simple de dire à mes élèves qu'il ne faut pas inverser le sujet dans l'interrogation indirecte.
Les quelques cas d'exceptions fréquentes tombent sous le sens:il lui a demandé qui était son professeur,que faisait sa mère,où était sa classe.

par retraitée le Lun 20 Sep 2010 - 13:06

@iphigénie a écrit:"si le mot interrogatif par lequel commence la subordonnée interrogative est COD,"

dans la phrase qui nous préoccupait le mot interrogatif n'est justement pas COD :quelles erreurs les élèves ont commises.

Dans tous les cas,il me semble plus simple de dire à mes élèves qu'il ne faut pas inverser le sujet dans l'interrogation indirecte.
Les quelques cas d'exceptions fréquentes tombent sous le sens:il lui a demandé qui était son professeur,que faisait sa mère,où était sa classe.

Le COD est "quelles erreurs", GN commençant par l'adjectif interrogatif quelles.

Ceci dit, je vous concède volontiers que cela sonne mieux avec le sujet antéposé.

Phrase française ou pas ???

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