la triche...

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Re: la triche...

Message par illizia le Dim 26 Sep 2010 - 16:02

Malheureusement, je reconnais mes élèves dans les deux cas évoqués (par Morgane ou Audrey)!

Soit, ils trichent sans vergogne en copiant les uns sur les autres ou sur internet pour des travaux maison (copies totalement identiques pour des devoirs "invention", lecture hachée de textes d'internet, visblement même pas relus ni compris, en exposé...).... affraid

Soit, ils rendent une feuille presque blanche en devoir en classe et refusent de rester à réfléchier un peu sur le sujet en bac blanc par ex., et m'affirment préfèrer un zéro plutot que de me rendre un devoir en retard pour lequel je suis prête à donner un délai... re affraid

Bon, il y en quand même qui essaient de trichoter "normalement", mais c'est vrai qu'en français au lycée c'est un peu limité. Et à force de zéros, et surtout d'exiger les devoirs à refaire jusqu'à épuisement (pour eux + moi!), je les vois parfois améliorer leur pratique...Mais c'est dur!

illizia
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Re: la triche...

Message par Audrey le Dim 26 Sep 2010 - 16:03

@lulucastagnette a écrit:
@Audrey a écrit:
@lulucastagnette a écrit:Moi je comprends ce que veut dire Morgane en parlant de motivation pour la triche.
L'élève qui essaie de tricher tient quand même à avoir une bonne note, il n'a pas envie de se prendre une bulle.
Celui qui n'essaie même pas et qui est prêt à rendre la copie 3 secondes après le début du contrôle, lui, y'a vraiment plus grand'chose à faire pour lui !

Ce n'est pas ce que j'appellerais de la motivation, mais simplement la conscience des emmerdes qu'il peut avoir s'il ramène un 0/20. Ca relève de la crainte. Si motivation il y avait, il essaierait de bosser vraiment par lui-même, non? Mais au moins, effectivement, ça prouve qu'il a conscience de la nécessité d'avoir une "bonne note". Il y a encore quelques leviers possibles pour agir sur un tel élève, sans doute...

Appelle ça comme tu veux, Audrey ! Il y a quand même un désir de ne pas avoir une bulle...

J'ai l'impression de t'avoir agacée Lulu, mais je n'ai pas dit ça de façon agressive... je trouve simplement que le mot "motivation" est connoté positivement, et que dans ce désir simplement d'échapper au zéro, sans aucune autre stratégie mise en oeuvre face au travail, il n'y a pas grand-chose de positif...

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: la triche...

Message par lulucastagnette le Dim 26 Sep 2010 - 16:04

Non, tu ne m'agaces pas, c'est juste qu'on chipote un peu sur la définition du mot "motivation"... Wink

lulucastagnette
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Re: la triche...

Message par Audrey le Dim 26 Sep 2010 - 16:06

@lulucastagnette a écrit:
@Audrey a écrit:
@lulucastagnette a écrit:Pareil !
Je ne donne jamais rien de "substantiel" à la maison ! (du moins jamais rien de noté)

Tu ne notes donc jamais les exposés, les travaux de recherches...?

Qu'appelles-tu travaux de recherche ?
Je ne donne pas d'exposés (parce que là c'est vraiment le pire du pire niveau pompage.). Je n'aimais pas en faire à l'école, ça doit être un ancien traumatisme... Wink

Parfois, pour préparer l'étude d'une oeuvre (comme Antigone en 3è par exemple), je donne des questionnaires aux élèves, auxquels ils doivent répondre à l'aide d'internet. Quand les réponses sont basiques et se résument à un mot, bien sûr qu'il ne peuvent que copier la réponse telle quelle, mais parfois ils doivent faire un petit paragraphe sur une notion précise (par exemple les rituels funéraires en grèce antique) et là, il faut que ce soit leur travail, et non la copie d'un truc déjà tout rédigé sur le net. Voilou!
Les exposés, j'en donne plein en latin et grec, beaucoup jouent le jeu avec honnêteté, font de magnifiques panneaux, et les élèves adorent ça...

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Re: la triche...

Message par Audrey le Dim 26 Sep 2010 - 16:07

@lulucastagnette a écrit:Non, tu ne m'agaces pas, c'est juste qu'on chipote un peu sur la définition du mot "motivation"... Wink

Désolée Lulu, c'est juste que pour moi, cette notion de "motivation" (et le mot donc...) est au cœur de bien des questions dans notre job... d'ailleurs, j'ai eu l'an dernier une super conférence à ce sujet par un intervenant...

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Re: la triche...

Message par Provence le Dim 26 Sep 2010 - 16:07

@JPhMM a écrit:
Il ne s'agit même plus de plagiat, mais bien de Copier/coller. La plagiat existe depuis que l'humanité a appris à écrire (et même depuis bien avant, on apprend aussi par imitation), et en somme plagier c'est se réapproprier, ce qui me semble très positif pour un apprenant.
Mais ils ne plagient même plus. Ils copient/collent.

Non, le plagiat, dans son sens premier, désigne un vol, une appropriation abusive d'une partie d'une création.

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Re: la triche...

Message par Audrey le Dim 26 Sep 2010 - 16:13

Plagier, c'est copier mot pour mot, en tout ou partie, sans indiquer le véritable auteur des paroles volées.. L'imitation, elle, est appropriation d'une pensée, d'une façon de faire, retransmise par de nouveaux mots, arrangés par l'emprunteur. L'imitation est formatrice, puisqu'elle nécessite un travail de reformulation, le plagiat, aucunement.

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Re: la triche...

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 16:15

@John a écrit:
@zabriskie a écrit:c'est vrai que c'est un peu raide
je trouve que tu es un peu "dure" qd tu écris:" On vit vraiment dans des mondes différents... vous avez facilement 20 ans de retard."
Je suis du même avis. Et pourtant, Morgane a l'habitude qu'on lui demande de faire attention, mais apparemment, elle ne peut pas. Alors, comme je ne peux pas non plus lui adresser un message privé tous les jours, il va falloir qu'elle se force.
Je prends note.
Sur 3000 messages, j'ai eu 3 avertissements... effectivement c'est beaucoup mais en pourcentage c'est peu, il y a 2997 messages qui sont "corrects" pour la modération.
Si j'étais un ignoble troll j'agirais autrement.


Dernière édition par morgane9513 le Dim 26 Sep 2010 - 16:20, édité 1 fois

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Re: la triche...

Message par John le Dim 26 Sep 2010 - 16:16

je en donne plus rien à faire à la maison
Je ne donne plus que des exercices d'entraînement, éventuellement ramassés au hasard et je ne les note pas. Je pénalise ceux qui ne les ont pas faits parce que c'est important, mais une note attribuée à des exercices faits à la maison ne veut généralement rien dire : il faut tout faire en classe.

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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John
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Re: la triche...

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 16:16

@John a écrit:
je en donne plus rien à faire à la maison
Je ne donne plus que des exercices d'entraînement, éventuellement ramassés au hasard et je ne les note pas. Je pénalise ceux qui ne les ont pas faits parce que c'est important, mais une note attribuée à des exercices faits à la maison ne veut généralement rien dire : il faut tout faire en classe.
C'est ce que je fais également.

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Re: la triche...

Message par JPhMM le Dim 26 Sep 2010 - 16:17

@Provence a écrit:
@JPhMM a écrit:
Il ne s'agit même plus de plagiat, mais bien de Copier/coller. La plagiat existe depuis que l'humanité a appris à écrire (et même depuis bien avant, on apprend aussi par imitation), et en somme plagier c'est se réapproprier, ce qui me semble très positif pour un apprenant.
Mais ils ne plagient même plus. Ils copient/collent.

Non, le plagiat, dans son sens premier, désigne un vol, une appropriation abusive d'une partie d'une création.
Le droit d'auteur existant depuis le XVIIIème siècle en gros (il y a de petites différences en fonction des pays, ou depuis Locke si tu préfères), il me semblait vraiment que le mot plagiat n'avait pas, avant la naissance de ce droit, le même sens que celui qu'il a actuellement (pour être clair : pas cette connotation de vol que tu évoques) et que, conséquemment, il conservait dans le langage deux sens (l'ancien et le moderne), proches, mais différents.
Un exemple : en Matière de Bretagne, les différents auteurs ne se sont-ils pas ouvertement plagiés, sans que nous ne parlions à l'époque (ni aujourd'hui) de vols ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: la triche...

Message par John le Dim 26 Sep 2010 - 16:19

Ne perdez tout de même pas de vue le sujet initial.

Pour le débat plagiat/copie/inspiration, intéressant en soi, ouvrez un nouveau topic.

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Re: la triche...

Message par Provence le Dim 26 Sep 2010 - 16:20

@JPhMM a écrit:
Non, le plagiat, dans son sens premier, désigne un vol, une appropriation abusive d'une partie d'une création.
Le droit d'auteur existant depuis le XVIIIème siècle en gros (il y a de petites différences en fonction des pays, ou depuis Locke si tu préfères), il me semblait vraiment que le mot plagiat n'avait pas, avant la naissance de ce droit, le même sens que celui qu'il a actuellement (pour être clair : pas cette connotation de vol que tu évoques) et que, conséquemment, il conservait dans le langage deux sens (l'ancien et le moderne), proches, mais différents.
Un exemple : en Matière de Bretagne, les différents auteurs ne se sont-ils pas ouvertement plagiés, sans que nous ne parlions à l'époque (ni aujourd'hui) de vols ?

Avant le droit il y avait la morale. Le sens dans lequel Audrey et moi avons employé ce terme est bien celui du vol.


Dernière édition par Provence le Dim 26 Sep 2010 - 16:21, édité 1 fois

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Re: la triche...

Message par JPhMM le Dim 26 Sep 2010 - 16:21

Je leur donne quelques devoirs à la maison, basés sur des travaux de recherche mathématique (à leur niveau, bien sûr). Qui dit recherche et exploration, dit travail en commun possible, il me semble. Je les autorise donc (et les engage) à me rendre une copie par petits groupes de travail, le nom de chaque participant au groupe apparaissant sur la copie commune.

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Re: la triche...

Message par illizia le Dim 26 Sep 2010 - 16:22

Voui, pour moi aussi de plus en plus: le travail a la maison est vérifié et je sanctionne avec du travail sup. (à faire en colle si toujours non fait) plus long et fastidieux, mais les "vraies" notes, c'est en classe.

Mais ça m'embête: il y a des entraînements qui doivent se faire avec le temps de réfléchir, corriger, sans le "stress" du temps limité et plus j'en supprime, plus j'ai l'impression que tout est souvent bâclé. Et comme on nous/leur supprime aussi des heures de français régulièrement....pfouhh, sujet un peu décourageant pour une fin de week-end ça: je vais aller faire un tour sur les topic shopping!!!! Wink

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Re: la triche...

Message par Nasopi le Dim 26 Sep 2010 - 17:09

La triche, c'est le plus souvent des copies quasiment identiques. J'ai eu quelquefois des antisèches, mais c'est vrai, très rarement !

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)

Nasopi
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Re: la triche...

Message par Stered le Dim 26 Sep 2010 - 17:22

Idem, mais j'ai eu une belle antisèche une fois Smile
Faite sur du papier calque ! Un boucan pas possible quand l'élève a voulu la déplier ! Rolling Eyes
Sinon quelques antisèches basiques dans leurs trousses. Vite repérées : quel gamin a besoin d'aller fouiner dans sa trousse toutes les deux minutes ?
Suspect

Stered
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Re: la triche...

Message par Ruthven le Dim 26 Sep 2010 - 17:27

Au lycée, Internet est une vraie plaie : ils ne s'en servent pas intelligemment puisqu'ils recopient des phrases complètes, parfois même des devoirs complets. Ils ne voient pas l'intérêt de faire l'effort de s'approprier une pensée qu'ils mettraient en mots eux-mêmes si cette pensée est déjà formulée quelque part (en ligne), ils ne se rendent pas compte que ce n'est pas le résultat qui nous intéressent mais bien leur démarche. Pour éviter cela, cette année, je leur donne le sujet qu'ils préparent au brouillon pendant quinze jours (ils peuvent noter tout ce qu'ils veulent dans leur cahier de préparation) et ils rédigent en classe pendant deux heures (et je relève aussi les cahiers de préparation).

La pompe par Internet se généralise aussi durant les DS avec les portables, je n'ai jamais pris d'élèves sur le fait, mais j'ai eu des doutes sur certaines copies.

Ruthven
Grand Maître


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Re: la triche...

Message par Lornet le Dim 26 Sep 2010 - 18:03

@lulucastagnette a écrit:Bonjour Sandra !

Les tricheries les plus fréquentes : tout simplement copier sur le voisin.

Parfois ça se voit en corrigeant : réponse d'un élève de 6ème à un questionnaire de lecture que j'ai corrigé cette semaine "Qui a tué les parents du personnage principal ?" "Il on été tué par la dépouille" / réponse du voisin : "ses la dépouille elle les a tuer" scratch
Double zéro.

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Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/boutique/decouverte-inclassable/je-tu-ils-nous-ebook/
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Mon roman à paraître le 3 juillet 2017 :
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Re: la triche...

Message par Lornet le Dim 26 Sep 2010 - 18:07

@Audrey a écrit:Plagier, c'est copier mot pour mot, en tout ou partie, sans indiquer le véritable auteur des paroles volées.. L'imitation, elle, est appropriation d'une pensée, d'une façon de faire, retransmise par de nouveaux mots, arrangés par l'emprunteur. L'imitation est formatrice, puisqu'elle nécessite un travail de reformulation, le plagiat, aucunement.

Mais si tu lis mon exemple, vu comment ils reformulent... cafe

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Re: la triche...

Message par JPhMM le Dim 26 Sep 2010 - 18:42

Ou alors tu donnes un devoir à la maison à des collégiens, et l'une des copies rendues utilise des outils de Licence (du fait d'une grande sœur, d'un père, d'une grand-mère ou de l'étudiant qui lui donne des cours de soutien)...

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Re: la triche...

Message par aposiopèse le Dim 26 Sep 2010 - 19:03

j'ai déjà eu le cas d'un élève qui avait recopié son devoir maison sur un autre... Banal, me direz-vous. Sauf qu'il avait fait une sorte de fac-simile : mêmes fautes d'ortho, mêmes non-sens et, surtout, même disposition des mots sur la copie (il allait à la ligne au même endroit, mêmes alinéas, etc), le tout sur plus de 3 pages, quand même !

sinon, l'an dernier, un élève qui avait caché un mini dico dans sa trousse. Je l'ai facilement "grillé" : il m'avait donné une très belle définition d'un mot, bien tournée. Quand je lui ai demandé le lendemain de redéfinir ce mot à l'oral, il ne se souvenait de rien... (bizarrement, l'essai littéraire est devenu soudain... un essai sportif !) Oui, avec mes STI, c'est un peu un remake de "les sous-doués passent le bac " !

Quand j'étais stagiaire, un jour que ma tutrice était venue insister à un de mes cours, deux pépettes assises juste devant elle ont eu la bonne idée de fabriquer des antisèches pour le contrôle de maths qui suivait, sans discrétion aucune. Ma tutrice les a laissé faire, et puis on est allées prévenir le prof concerné pour qu'ils interdisent les trousses pendant le contrôle

L'an dernier, lors d'un bac blanc dans je ne sais quelle matière, des élèves ont été récupérer les sujets (pris dans les annales) et leur corrigés sur internet, merci l'Iphone !

Autre exemple drôle : pour que mes élèves fassent leur fiche de lecture sans avoir forcément à investir de l'argent, j'avais prêté des pièces de théâtre aux élèves qui le désiraient. Une des questions de la fiche demandait de résumer l'intrigue. Une élève a fait un beau hors sujet en recopiant mot à mot la 4ème de couverture de l'édition que je lui avais prêtée... Une dizaine d'autres a recopié des bribes de Wikipédia (en faisant du hors sujet). Une élève pas futée a recopié le dossier de l'édition bibliolycée sur Molière : non seulement le texte, trop bien écrit, m'a mis facilement la puce à l'oreille, mais aussi le fait qu'elle avait pris soin de souligner tous les mots compliqués qu'elle y avait trouvés et de m'en mettre la définition à côté

je n'ai jamais donné de commentaire de texte à faire à la maison car, à moins de trouver un texte bien rare, ils arrivent toujours à faire des copier-coller.

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Re: la triche...

Message par henriette le Dim 26 Sep 2010 - 19:49

Beaucoup moins d'imagination qu'à "notre époque", c'est sûr. Les cartes de géo refaites sur un timbre poste, je n'en ai jamais vues depuis que j'enseigne. Le plus souvent au collège :
- copier sur le voisin
- le livre sur les genoux (variante, la cahier)
- le cours au crayon de papier à l'intérieur de la copie (plus rare).
On rencontre au lycée toutefois un peu plus d'élaboration.

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Re: la triche...

Message par LNSAG le Dim 26 Sep 2010 - 20:01

@aposiopèse a écrit:je n'ai jamais donné de commentaire de texte à faire à la maison car, à moins de trouver un texte bien rare, ils arrivent toujours à faire des copier-coller.
Moi je donne, et j'ai désormais un sixième sens pour repérer le plagiat d'internet. Ça se voit très facilement, quand la tournure des phrases et d'un tout autre niveau que celui de l'élève... Suspect J'ai distribué une bonne vingtaine de 0 assortis d'heures de colle l'an dernier en première. D'ailleurs un élève qui avait eu le culot de me rendre une dissertation de type agrégation s'est vue avec le-dit sujet d'agrégation en colle, l'épreuve de didactique à faire en 4h diable

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Re: la triche...

Message par roxanne le Dim 26 Sep 2010 - 20:09

Le problème c'est que même avec la preuve sous les yeux, certains continuent de nier avec vigueur , parfois soutenus par leurs parents , voir même d'autres collègues....

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Re: la triche...

Message par Provence le Dim 26 Sep 2010 - 20:09

@LNSAG a écrit: D'ailleurs un élève qui avait eu le culot de me rendre une dissertation de type agrégation s'est vue avec le-dit sujet d'agrégation en colle, l'épreuve de didactique à faire en 4h diable

Oh! Quelle cruauté délicieuse! yesyes

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