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Angua
Doyen

Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Angua le Lun 4 Oct 2010 - 15:26
Un exercice ramassé mais non noté me l'avait laissé entrevoir, mais le paquet sur lequel je déprime depuis samedi me le confirme: une bonne partie de mes élèves de 1ère ne savent pas DU TOUT s'exprimer à l'écrit... phrases complexes bancales et souvent incompréhensibles, lexique approximatif (un auteur veut "interlocuter", par exemple...), contresens dans la compréhension du texte OU dans la formulation des réponses...
Ce premier devoir est une catastrophe. Pas seulement parce que j'ai fait un barème où je compte sur 6 l'expression de manière générale, mais aussi... parce qu'il y a des paragraphes entiers que je ne comprends pas dans certaines copies... pale

Il est clair que je ne vais pas tout reprendre de zéro avec le bac en fin d'année, mais concrètement, que faites-vous face à ce genre de cas? Je vais prendre l'heure de correction pour leur donner des conseils pratiques, revenir sur du vocabulaire de base, mais je doute que ce soit très utile...

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Provence
Enchanteur

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Provence le Lun 4 Oct 2010 - 15:30
Au risque de paraître cynique, je dirais qu'en 1ère, il est trop tard pour apprendre les bases de l'expression écrite en français. Tu n'es pas responsable de leur passage au lycée ni de leur passage en 1ère. Ceux de tes élèves qui ont travaillé convenablement depuis des années méritent de recevoir un enseignement à la hauteur de leurs efforts. Ne perds pas trop de temps sur les révisions de l'école primaire.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Reine Margot le Lun 4 Oct 2010 - 15:32
pareil que Provence. et note bien l'orthographe dans les devoirs.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Mauvette
Expert

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Mauvette le Lun 4 Oct 2010 - 16:01
Il suffit parfois de les prévenir pour qu'ils soient un peu plus attentifs.
Il faut leur dire que tu seras intransigeante sur l'expression et qu'ils DOIVENT impérativement se relire (à voix haute s'ils le peuvent) au risque de perdre un grand nombre de points bêtement.
Les élèves de lycée ont souvent un grand poil dans la main, les défauts d'expression sont très généralement dus à la fainéantise, ils ne voient pas l'intérêt de se relire, c'est fatigant, il faut se concentrer...
Fais leur comprendre qu'ils n'ont pas le choix ! Non mais !
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henriette
Médiateur

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par henriette le Lun 4 Oct 2010 - 17:02
Même chose que les autres. Et perdre des points à chaque devoir finit souvent par les inciter à se relire correctement.
Sinon, un truc que j'avais fait une année, je leur avais donné des exemples de constructions, de tournures, d'amorces de phrases à utiliser dans l'analyse littéraire.
Mais encore faut-il qu'ils les utilisent.
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John
Médiateur

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par John le Lun 4 Oct 2010 - 17:13
Tu peux prévoir des séquences de langue : elles vont te resservir souvent car nous commençons à avoir au lycée les élèves ayant subi l'ORL au primaire (soit 1h30 maximum par semaine de grammaire-orthographe-conjugaison tout mélangé).

Pourtant, il y a des gens qui passent leur temps à répéter que les maîtres sont trop cons pour comprendre ce qu'est l'ORL, et que, si les élèves ne savent pas ce qu'est l'orthographe, c'est parce qu'ils ne vont pas assez loin dans l'innovation pédagogique : http://www.dijon.iufm.fr/IMG/pdf/Rapport_ORL3.pdf

Moi, ça me mine. Jetez un coup d'oeil au rapport de... 66 pages, qui a coûté... 2000 euros !

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nuages
Doyen

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par nuages le Lun 4 Oct 2010 - 17:40
@Provence a écrit: je dirais qu'en 1ère, il est trop tard pour apprendre les bases de l'expression écrite en français. Tu n'es pas responsable de leur passage au lycée ni de leur passage en 1ère.
+1 . C'est encore possible de faire des séances d'orthographe en seconde pour les élèves de bonne volonté manquant de bases (il y avait l'AI l'an dernier, il y a l'AP maintenant) mais plus l'année de l'EAF. Ce sont des élèves qui ont été négigents sur ce point ou qui ne font pas d'efforts, maintenant tu ne peux que sanctionner, comme cela sera fait à l'examen.
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Angua
Doyen

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Angua le Lun 4 Oct 2010 - 17:55
Mon sujet a été rebaptisé... Mais ce n'est pas QUE l'orthographe! Certes, il y a des poilus de la main dans le lot, mais aussi une belle série de gamins non francophones à la maison... l'orthographe est parfois approximative, mais le vrai souci, c'est la syntaxe... je n'exagérais pas en disant que je ne comprends pas des paragraphes entiers chez certains...

Henriette, je vais réfléchir à ton idée et voir si j'ai le temps de leur préparer cette semaine une série de tournures toutes faites à apprendre.

@Nuages: ah, l'AP... vu qu'on a l'interdiction (c'est bien la seule chose claire dans mon établissement!) de faire du disciplinaire, je crois que c'est définitivement mort pour l'orthographe et l'expression après la 3e...

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henriette
Médiateur

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par henriette le Lun 4 Oct 2010 - 19:01
Si tu veux, je peux t'envoyer la fiche méthodo que j'ai - elle vaut ce qu'elle vaut, mais pourra peut-être te faire gagner du temps.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Iphigénie le Lun 4 Oct 2010 - 19:31
Moi, ça me mine. Jetez un coup d'oeil au rapport de... 66 pages, qui a coûté... 2000 euros !
J'ai essayé de lire,je n'ai pas compris quel était l'âge du capitaine en définitive Very Happy
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Mauvette
Expert

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Mauvette le Lun 4 Oct 2010 - 19:50
@Angua a écrit:Mon sujet a été rebaptisé... Mais ce n'est pas QUE l'orthographe! Certes, il y a des poilus de la main dans le lot, mais aussi une belle série de gamins non francophones à la maison... l'orthographe est parfois approximative, mais le vrai souci, c'est la syntaxe... je n'exagérais pas en disant que je ne comprends pas des paragraphes entiers chez certains...

Je parlais bien de la syntaxe, se relire à voix haute est un exercice que certains élèves ne connaissent pas et qui peuvent les faire progresser efficacement à ce niveau.
J'avais une gamine en seconde l'an dernier qui avait une syntaxe déplorable, et quand je m'en suis aperçus (très rapidement), je passais systématiquement vers elle lorsque je faisais écrire à la classe un paragraphe, la réponse argumentée à une question ; et je lui relisais simplement ce qu'elle avait écrit. Elle arrivait à voir ses erreurs très facilement et à se corriger en mettant systématiquement des points entre les propositions, etc... Ça a été un travail de longue haleine, mais, à la fin de l'année, elle arrivait à construire des paragraphes de commentaire argumentés et (relativement) clairs...
Bien sûr, je parle ici d'une élève francophone, et d'un cas particulier qui avait énormément de bonne volonté, et de motivation pour progresser.
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doctor who
Vénérable

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par doctor who le Lun 4 Oct 2010 - 19:54
@Mauvette a écrit:
@Angua a écrit:Mon sujet a été rebaptisé... Mais ce n'est pas QUE l'orthographe! Certes, il y a des poilus de la main dans le lot, mais aussi une belle série de gamins non francophones à la maison... l'orthographe est parfois approximative, mais le vrai souci, c'est la syntaxe... je n'exagérais pas en disant que je ne comprends pas des paragraphes entiers chez certains...

Je parlais bien de la syntaxe, se relire à voix haute est un exercice que certains élèves ne connaissent pas et qui peuvent les faire progresser efficacement à ce niveau.
J'avais une gamine en seconde l'an dernier qui avait une syntaxe déplorable, et quand je m'en suis aperçus (très rapidement), je passais systématiquement vers elle lorsque je faisais écrire à la classe un paragraphe, la réponse argumentée à une question ; et je lui relisais simplement ce qu'elle avait écrit. Elle arrivait à voir ses erreurs très facilement et à se corriger en mettant systématiquement des points entre les propositions, etc... Ça a été un travail de longue haleine, mais, à la fin de l'année, elle arrivait à construire des paragraphes de commentaire argumentés et (relativement) clairs...
Bien sûr, je parle ici d'une élève francophone, et d'un cas particulier qui avait énormément de bonne volonté, et de motivation pour progresser.


Pas bête le passage par la lecture à voix haute. On peut ajouter un travail d'analyse grammaticale et logique.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Mymi
Niveau 5

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Mymi le Sam 9 Oct 2010 - 17:51
Ah ben tiens, pareil, mes 1èES et mes 1èSTI (mais là je m'en doutais) ne savent pas construire des phrases.
Pour l'instant, je ne vois pas d'autre solution que les faire écrire, passer corriger la formulation, proposer des constructions/tournures, et ramasser (intro, paragraphes) régulièrement afin qu'ils progressent.
Evidemment, les fautes d'orthographes sont là aussi. Je vais sanctionner très durement les accords sur chaque devoir au 1er trimestre. Une collègue m'a conseillé de faire une note de langue à part. On peut ainsi noter convenablement le contenu et les effrayer un peu pour qu'ils fassent de plus en plus attention à la langue.
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Saraswati
Neoprof expérimenté

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Saraswati le Sam 9 Oct 2010 - 18:20
Je suis vraiment navrée pour les profs de lycée, et je comprends votre désarroi car même avec les collégiens parfois on ne sait plus par quel bout les prendre.

J'enseigne en collège et j'essaie de travailler un max la langue.
J'ai passé un bon début d'année, jusqu'à ce que je corrige les premières copies et que je me rappelle pourquoi ce métier me déprime le plus souvent : je hais corriger les copies !!!
Les élèves se fichent royalement de ce qu'on leur dit, c'est ça le pire. Ils sont complètement réfractaires et me disent "c'est n'importe quoi" quand je leur explique qu'on n'écrit pas "Il fo que jme dépêche pour pas que je loupe le bus" mais "Il faut que je me dépêche pour ne pas louper le bus", ou que "fait chier" est est un gros mot, ou encore que "adorer" est plus fort que "aimer" mais qu'il a été galvaudé avec leur "j't'ador ma best <3 XD LOL", parce que "on s'en fout, nous on se comprend" humhum

Je suis de plus en plus désemparée devant leur refus d'admettre qu'ils ne savent pas s'exprimer. Ils ne s'en rendent pas compte parce que dans leur petit monde d'ados, dans la famille, et grâce à Facebook, msn, et toutes ces conneries où on écrit comme on parle, tout le monde parle comme ça. Et tout le monde comprend, alors, pourquoi elle chipote la prof de français ?
Je suis horrifiée quand je vois mes propres amis faire des fautes monstrueuses ou parler en msn ne serait-ce que sur Facebook...

Et je crains de plus en plus pour l'avenir car, je-ne-sais-plus-qui a encore remis la réforme de l'orthographe sur le tapis, les fac proposent des cours de soutien en langue, le niveau d'exigences du bac et du brevet est tombé bien bas, et que bientôt ce sera le tour des concours d'entrée aux grandes écoles.
Je suis consciente que la langue évolue et doit évoluer, mais doit-elle vraiment évoluer dans ce sens ? ça me fait peur.

Bref, continuons malgré tout d'être intraitables.
Cette année j'ai décidé que systématiquement je compterai 0 à une réponse syntaxiquement incorrecte, car si je ne comprends pas, c'est que ce n'est pas bon et puis c'est tout.
Aux élèves de se corriger pour récupérer leurs points. Je vais essayer, on verra si ça porte ses fruits.

J'édite pour rajouter que même les consignes sont de plus en plus difficilement compréhensibles pour les élèves.
Je fais des efforts surhumains pour pondre des sujets de devoirs avec des questions limpides. Je me demande sans cesse s'ils vont comprendre telle ou telle question. Et bien ça ne loupe pas, à chaque DS il y a des tonnes de questions sur une incompréhension d'énoncé simple. Et ça, ça me déprime vraiment. Hier encore en 4e je leur ai dit que j'avais fait tout ce que j'avais pu pour rendre l'énoncé compréhensible, et que certaines questions étaient du niveau 6e, alors que là, non, je ne pouvais plus rien faire pour eux.
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alinette
Expert

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par alinette le Sam 9 Oct 2010 - 18:26
Saraswati, je te rejoins sur tout ce que tu dis. Moi aussi cette année et dès la 6e, j'ai décidé de durcir le ton. On verra bien.
Personnellement, si on doit un jour nous dire que tout cela n'est pas grave finalement, et bien je crois que je changerai de boulot.
J'en parlais avec notre principale hier, elle me disait qu'elle n'en revenait pas de voir autant de fautes dans les candidatures qu'elle reçoit.
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Hermione0908
Modérateur

Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

par Hermione0908 le Dim 10 Oct 2010 - 1:47
Saraswati, je rejoins ton constat désolant sur la lecture des consignes. Dans mes deux troisièmes, ils n'ont pas compris la question "A travers le regard de qui s'effectue le portrait de la jeune femme ?". Je ne pensais pas que cette question allait poser problème.

Pour en revenir au sujet de départ, je crois malheureusement qu'on ne peut faire l'économie de la langue au lycée, et pour ma part, il y a toujours 4 à 5 points qui y sont consacrés sur les barèmes d'écriture, quel que soit le niveau, en collège et en lycée.
Une grosse part des fautes vient d'une certaine paresse à chercher l'écriture juste, du moment qu'eux se comprennent ils estiment que tout le monde comprend. Il y a aussi certains effets de mode : l'année dernière dans mon lycée, je ne compte plus les copies intégralement non accentuées (ça doit être tendance... ), de la part d'élèves par ailleurs pas spécialement dans les choux.
Le problème maintenant, c'est que sans module et avec 4h pour boucler les programmes, je vois mal où caser de la langue de manière un peu systématique, si on ajoute là-dessus la méthodo pour le bac qu'on attaque en seconde.
Je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ce problème, tout en constatant avec effroi la baisse de niveau en langue. On en vient pratiquement à louer le ciel et à féliciter chaudement un élève qui ne fait pas de fautes, alors que cela devrait être la majorité.
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Re: Syntaxe et orthographe : Mes 1ère ES ne savent pas écrire...

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