Pensez-vous qu'une unité syndicale avec une grève dure va faire plier Sarkozy ?

missaudrey a écrit:Si les entreprises reversaient leurs cotisations à la sécu, celle-ci serait excédentaire...

Oui, mais avec ça on "comble" le trou de la sécu.
Mais la protection sociale, ce n'est pas que ça : retraite, dépendance bientôt.

frankenstein a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Leclochard a écrit:
Par contre, je suis toujours étonné qu'on propose une taxation de ce qui ne relève pas du monde salarial pour payer les pensions. C'est une dérive: on quitte le système par répartition dont le principe est que les travailleurs et les entreprises payent pour les pensionnés.

Surtout que même si on faisait un effort collectif pour garder la retraite à 60 ans, on aura besoin de trouver de l'argent pour la sécu, la dépendance.
Et beaucoup d'argent...

Il y en a ! Il faut taxer les revenus financiers au moins à la hauteur de ceux du travail !

ça c'est facile à dire, mais je n'y crois pas du tout "raisonnablement".
Par exemple le bouclier fiscal coûte 600 millions d'€ à l'Etat et donc rapporterait 600 millions en plus s'il n'y existait pas.
Si c'est un énorme cadeau fait au riche, qu'est ce qu'il faudrait faire pour ramener des dizaines de milliards si on met à côté les ordres de grandeurs ?

A mon avis, quand on parle de taxer les revenus financiers, bien sûr que les riches paieraient plus mais c'est surtout les placements (gros ou petits) de la classe moyenne qui prendraient un coup. Et tout le monde ne tiendrait plus ce discours...

Leclochard a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

JPhMM a écrit:Je pense que politiquement, Sarkozy ne peut pas plier (sauf problème grave). Sa crédibilité aux yeux des électeurs de droite repose presque entièrement sur cette réforme (par sa faute, d'ailleurs). S'il plie, il perd son électorat traditionnel (qui est déjà mal en point).

Et si c'était parce qu'on avait pas le choix, aussi ?
(modulo des amendements)

Sachant qu'il faut trouver rapidement de l'argent pour combler les déficits, il y a d'autres possibilités mais chacune a ses inconvénients: on peut augmenter les prélèvements (sur les retraités, les salariés et les entreprises -avec les conséquences qu'on imagine sur le pouvoir d'achat par ex), baisser les pensions (c'est ce qui arrivera à terme mais on peut le décider arbitrairement), ou étendre les prélèvements à d'autres supports (mais s'agit-il encore d'un système par répartition?). Aucune mesure ne fait plaisir donc. A titre personnel, je continue à penser que les 62 ans sont injustes - on pouvait laisser une décote- et qu'on devrait demander aux retraités les mieux traités un effort (disons au-delà de 2000 euros de pension). Mais j'imagine que leur poids électoral les protège.

j'ajouterais que ces déficits viennent de quoi? de la baisse des recettes fiscales (bouclier fiscal, baisse de la TVA restauration, etc) car baisser les impôts fait toujours plaisir , ensuite on dit "les caisses sont vides", puis on taille dans les dépenses sociales. méthode éprouvée depuis tatcher et Reagan.

Croyez-vous que les restaurateurs aient vraiment joué le jeu( pour la tva): dans mon acien quartier, non en tout cas, j'avais parlé aux patrons de certains restaus où j'allais et ils ont pris ça pour une prime donnée par le gouvernement dans contrepartie
Il y a que mac do et quick qui ont baissé le prix de certains sandwiches!

marquisedemerteuil a écrit:

j'ajouterais que ces déficits viennent de quoi? de la baisse des recettes fiscales (bouclier fiscal, baisse de la TVA restauration, etc) car baisser les impôts fait toujours plaisir , ensuite on dit "les caisses sont vides", puis on taille dans les dépenses sociales. méthode éprouvée depuis tatcher et Reagan.

Le déficit a commencé bien avant les baisses d'impôts de ces dernières années.

baisse des recettes fiscales, et crise économique depuis 74 (ralentissement de la croissance), les choix politiques actuels de favoriser les classes les plus aisées par des cadeaux fiscaux n'en sont que plus indéfendables.

article de l'US (magazine du SNES)



Lorsqu'en 2007, F Fillon a déclaré avec un brin de démagogie que l'Etat était en quasi-faillite, les ressources publiques n'avaient pas été impactées encore par la crise (-50 mds d'€ entre 2007 et 2009, soit 2.5% du PIB)

Les caisses publiques ont souffert d'un autre mal: elles ont été vidées par une politique délibérée de baisse des ressources fiscales et sociales. de 1999 à 2008, la baisse des prélèvements obligatoires (hors effets de la conjoncture économique) est estimée à 2.8% du PIB (rapport Champsaur-Cotis, 2010). en 2010, cela se traduit par un manque à gagner pour l'Etat cumulé d'au moins 70 milliards d'Euros, sans compter 80 mds de recettes fiscales transférées aux collectivités locales et à la sécurité sociale pour compenser les allégements de fiscalité locale et de cotisations sociales. ces transferts représentent 3 pts de PIB, soit 17% des dépenses de l'Etat.

[b]Selon le rapport Carrez, (AN, juillet 2010), sans la baisse des ressources publiques décidées par les gouvernements depuis 10 ans, le déficit serait de 1.8% en 2010 et la dette publique serait inférieure de 20 pts de PIB. Le gouvernement aurait donc pu faire l'économie de la réforme des retraites qu'il justifie par la nécessité de ramener le déficit public de 8% aujourd'hui à 3% en 2013!

Tout se passe comme si la réforme des retraites devait financer les largesses fiscales consenties aux plus fortunés et aux entreprises.


car les baisses d'impôts ont été clairement ciblées: sur les 70 mds de baisses cumulées, l'impôt sur le revenu représente la moitié des allègements fiscaux entre 2000 et 2009 (entre 33 et 41 mds selon les estimations), soit 2% du PIB. En d'autres termes, le coût cumulé de cette baisse est supérieur au déficit des régimes de retraite en 2010 (32 mds).
cet allègement, réalisé à 40% entre 2000 et 2002, et à 40% entre 2007 et 2009, a été capté pour l'essentiel par les hauts revenus. Cette situation est le produit d'une politique affichée dès les années Thatcher-Raegan par les stratèges néo-libéraux: pour réduire le périmètre de l'intervention publique, il est préférable de passer par l'assèchement des ressources publiques en s'appuyant sur la démagogie de la baisse des impôts plutôt que de s'attaquer directement aux dépenses publiques, opération politiquement plus délicate. Ensuite, il suffit d'affirmer ingénuement que les caisses sont vides. c'est bien ce qui se passe avec les retraites: on bloque le financement des retraites à 13% du PIB jusqu'en 2050 pour ensuite déplorer le déficit et justifier la baisse des pensions.

En réalité les choses sont plus compliquées car si les ressources publiques ont été réduites à hauteur de 2.8% de PIB de 1999 à 2008, les dépenses publiques n'ont été diminuées que de 0.9 pt de PIB. Le déficit public est aussi l'expression de la résistance des populations au démantèlement des services publics et de la protection sociale. [b]

marquisedemerteuil a écrit:article de l'US (magazine du SNES)

Les caisses de l'Etat sont vides! mais qui les a vidées?

[b]

Lorsqu'en 2007, F Fillon a déclaré avec un brin de démagogie que l'Etat était en quasi-faillite, les ressources publiques n'avaient pas été impactées encore par la crise (-50 mds d'€ entre 2007 et 2009, soit 2.5% du PIB)

Tiens, je repensais à ça justement :
il a dit ça avant le début de la crise et qu'est ce qui a failli arriver à la Grèce il y a quelques mois ?
Comme quoi ce n'est pas si énorme qu'on a pu le dire...

Pour les baisses depuis 1999 : les premières ce sont des allègements de charges pour faire passer les 35 h (!!).

Et puis les articles de l'U.S. on dirait des articles avec le même parti pris que l'Humanité (ou qu'à l'inverse les journaux libéraux).

ce que veut dire l'article, c'est que la crise certes crée un déficit, mais que les politiques menées depuis 10 ans (par le PS aussi donc) ont largement contribué à le creuser. (donnant un argument en or pour tailler dans les dépenses sociales)

Dire que baisser les ressources fiscales (pour toujours les mêmes, n'est-ce pas) ça va nous éviter le sort de la Grèce, comment dire, j'ai du mal à comprendre.

marquisedemerteuil a écrit:ce que veut dire l'article, c'est que la crise certes crée un déficit, mais que les politiques menées depuis 10 ans (par le PS aussi donc) ont largement contribué à le creuser. (donnant un argument en or pour tailler dans les dépenses sociales)

Mais ces baisses pour les entreprises pouvaient elles être évitées (qui font baisser les rentrées fiscales) ?
Certaines entreprises font des bénéfices records, mais sans doute que ça ne les concerne pas toutes...

J'imagine qu'en partie non si le PS l'a fait aussi. Sans doute que l'entreprise moyenne ne va pas très bien aussi quand la croissance est faible. (pour augmenter les salaires, etc.)

Dire que baisser les ressources fiscales (pour toujours les mêmes, n'est-ce pas) ça va nous éviter le sort de la Grèce, comment dire, j'ai du mal à comprendre.

Je voulais dire qu'on s'était moqué de Fillon (qui a dit ça alors que la crise avait à peine commencée aux USA) et que ça a failli arriver deux ans après à la Grèce...
Et à quelques écarts près, on aurait pu y être aussi dans quelques années.

là il semble que ces baisses ne soient pas toutes pour aider les entreprises mais à 40% des baisses d'impôts sur le revenu.

Pierre_au_carré a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

j'ajouterais que ces déficits viennent de quoi? de la baisse des recettes fiscales (bouclier fiscal, baisse de la TVA restauration, etc) car baisser les impôts fait toujours plaisir , ensuite on dit "les caisses sont vides", puis on taille dans les dépenses sociales. méthode éprouvée depuis tatcher et Reagan.

Le déficit a commencé bien avant les baisses d'impôts de ces dernières années.

Il existe depuis plus de vingt-cinq ans. La crise l'a amplifié. Il est causé par le fait qu'on dépense plus que les recettes ne le permettent. Selon certains, s'il n'y avaient pas les niches fiscales et les "cadeaux" aux patrons et aux riches, il disparaîtrait. Selon d'autres, ce sont les dépenses excessives qui l'engendrent avant tout. A chacun de choisir sa thèse. Malheureusement, même si le budget était simplement équilibré aujourd'hui, il faudrait des décennies avant que la dette accumulée soit entièrement payée.

ce déficit existerait à cause de la crise de toute façon, (calculé à 1.8% PIB) mais les décisions de cadeaux fiscaux, notamment sur l'impôt sur le revenu, l'a accru de façon considérable.

marquisedemerteuil a écrit:ce déficit existerait à cause de la crise de toute façon, (calculé à 1.8% PIB) mais les décisions de cadeaux fiscaux, notamment sur l'impôt sur le revenu, l'a accru de façon considérable.

Oui. Sans doute.
Le plus grave à la limite, ce n'est pas tel ou tel pourcentage, qui n'est qu'un indicateur, c'est la réalité qui se cache derrière. Aujourd'hui la France doit environ 1600 milliards d'euros. La bonne question, c'est comment pourra-t-on les rembourser? Le deuxième poste de dépense de l'Etat, c'est déjà son remboursement (intérêts+capital). Sera-t-il demain le premier devant l'éducation nationale ? Il suffirait que les taux remontent et ce serait la catastrophe (comme en Grèce, en Irlande).

déja ça serait bien de ne plus continuer les cadeaux fiscaux, type bouclier fiscal, d'ailleurs de plus en plus contesté au sein même de l'UMP (pour supprimer l'ISF en même temps ce qui ferait encore moins de recettes)

marquisedemerteuil a écrit:ce déficit existerait à cause de la crise de toute façon, (calculé à 1.8% PIB) mais les décisions de cadeaux fiscaux, notamment sur l'impôt sur le revenu, l'a accru de façon considérable.

Par exemple, pour l'emploi à domicile, cette réduction crée de l'emploi ou au moins le régularise.
Les choses ne sont aussi limpides qu'elles paraissent l'être pour certains.

Leclochard a écrit:
Il existe depuis plus de vingt-cinq ans. La crise l'a amplifié. Il est causé par le fait qu'on dépense plus que les recettes ne le permettent. Selon certains, s'il n'y avaient pas les niches fiscales et les "cadeaux" aux patrons et aux riches, il disparaîtrait. Selon d'autres, ce sont les dépenses excessives qui l'engendrent avant tout. A chacun de choisir sa thèse.

Ben, à mon avis, la solution est entre les deux.

Pierre_au_carré a écrit:

Leclochard a écrit:
Il existe depuis plus de vingt-cinq ans. La crise l'a amplifié. Il est causé par le fait qu'on dépense plus que les recettes ne le permettent. Selon certains, s'il n'y avaient pas les niches fiscales et les "cadeaux" aux patrons et aux riches, il disparaîtrait. Selon d'autres, ce sont les dépenses excessives qui l'engendrent avant tout. A chacun de choisir sa thèse.

Ben, à mon avis, la solution est entre les deux.

Ou les deux à la fois.

Communiqué de presse du SNALC-CSEN (FGAF) du 04 octobre 2010 :

12 OCTOBRE : LE SNALC APPELLE A LA GREVE.


Le SNALC invite ses adhérents et sympathisants à participer à la journée de grève du mardi 12 octobre, dans le cadre des actions conduites par la CSEN et la FGAF.

En effet, ayant activement participé à toutes les journées d'action contre le projet de réforme des retraites depuis le 27 mai et en l'absence de toute concession significative de la part du gouvernement, il entend continuer d'agir aux côtés des autres organisations syndicales pour notamment obtenir le maintien des spécificités et des avantages familiaux du régime des pensions civiles, ainsi que la possibilité de partir en retraite à 60 ans.

______________


[i]Pour les retraites et l’éducation :
mobilisé-e-s et déterminé-e-s !
On continue !
La journée nationale d’action du 23 septembre 2010 a été un franc succès.
Les manifestations du samedi 2 octobre sont un pari réussi : elles ont montré une participation de plus en plus croissante de la population, dont la jeunesse, qui rejette massivement une réforme injuste.

Face à une réforme des retraites injuste et brutale massivement rejetée
Face à un budget 2011 destructeur des emplois et des services publics
Face à une politique qui exclut et aggrave les inégalités
Face à un gouvernement entêté et désavoué qui provoque l’affrontement

On continue dans l’unité et dans l’action pour amplifier la mobilisation !

Grève et manifestations
le mardi 12 octobre
Le SNES avec la FSU appelle les personnels à se réunir dès la semaine prochaine pour débattre des suites à donner si le gouvernement s’entête à ne pas répondre




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COMMUNIQUE DU SNUDI FO

NI AMENDABLE, NI NEGOCIABLE : RETRAIT DU PROJET DE LOI SUR LES RETRAITES
Pour faire reculer le gouvernement, c'est la grève interprofessionnelle jusqu'au retrait qu'il faut préparer et décider
TOUS EN GREVE ET EN MANIFESTATION LE 12 OCTOBRE
Chers collègues,
Vous trouverez, ci-joint, l'édito de Jean-Claude Mailly confirmant la détermination de Force ouvrière à proposer à toutes les organisations la grève interprofessionnelle sur le mot d'ordre de retrait de la réforme des retraites.
Les salariés de tous les secteurs professionnels sont mobilisés ; ils savent que pour arracher le retrait de la réforme c'est la grève jusqu'au retrait qu'il faut préparer et décider.
C'est pourquoi, au niveau national, la FNEC FP FO s’est adressée à nouveau aux autres fédérations du secteur de l'enseignement en ces termes : "Vous ne pouvez plus esquiver ce problème, nous vous proposons à nouveau de nous rencontrer au plus vite pour prendre toutes les dispositions en ce sens et exprimer immédiatement la volonté detoutes nos fédérations d’aller à la grève interprofessionnelle unie jusqu’au retrait"
FO a déposé un préavis de grève qui couvre le 12 octobre et au-delà.
Dans le xxx, FO a rencontré, mardi 5 octobre, les autres fédérations de l'enseignement et a fait la même proposition qu'au niveau national.
FO a également proposé de convoquer ensemble des assemblées générales dans les établissements, dans les écoles, dans les secteurs pour en discuter et faire exprimer la volonté que toutes nos fédérations et confédérations appellent à la grève interprofessionnelle unie jusqu'au retrait.
Le SNUDI FO appelle donc les collègues à se réunir dans leur école, leur secteur, leur commune pour prendre position (modèle de motion ci-joint à adapter et renvoyer à tous les syndicats avant le 12 octobre).
Le SNUDI FO, pour sa part, est prêt à participer à toute réunion d'école(s). Contactez-nous.
:aae: :aac: :aac: :aah: :aah: :aah:


:aac: :aac: :aah: :aah: :acc: :acc: :acc: :acc:

Pierre² j'ai la solution : on pourrait supprimer la sécu, les retraites, faire comme ds cette ville US où ce pauvre type n'ayant pas payer sa cotisation annuelle aux pompiers n'a pas eu leur assistance qd sa maison a pris feu, virer les profs et ts ces inutiles de fonctionnaires, faire payer un impôt aux non-imposables, faire disparaître les ASSEDIC ... Je cherche d'autres idées.

Virer le droit de vote ?
:diable:

JPhMM a écrit:Virer le droit de vote ?
:diable:

Il y a plus subtil: dégoûter les gens d'aller voter !
C'est déjà fait !

frankenstein a écrit:

JPhMM a écrit:Virer le droit de vote ?
:diable:

Il y a plus subtil: dégoûter les gens d'aller voter !
C'est déjà fait !

Sauf que l'électorat d'extrême-droite, lui, n'oublie jamais d'aller voter...

Combien l'extrême-droite perdrait-elle de voix si les bulletins blancs étaient comptés dans le pourcentage total des suffrages exprimés ?

Il y aurait sans doute plus de voix blanches que de voix pour l'extrême-droite. La réalité, c'est que l'extrême droite arrange tout le monde, malheureusement.

missaudrey a écrit:
Pierre² j'ai la solution : on pourrait supprimer la sécu, les retraites, faire comme ds cette ville US où ce pauvre type n'ayant pas payer sa cotisation annuelle aux pompiers n'a pas eu leur assistance qd sa maison a pris feu, virer les profs et ts ces inutiles de fonctionnaires, faire payer un impôt aux non-imposables, faire disparaître les ASSEDIC ... Je cherche d'autres idées.

Allez, on tombe dans l'extrême...
C'est pas vraiment ce que je dis.
Il me semble qu'après n'importe quelle réforme des retraites ou de la sécu ou ..., elles existaient encore, non ?

C'est bien cet esprit non nuancé qui fait que tous les gouvernements passent en force sur tout.
Et c'est bien pour ça qu'il faudrait que les syndicats soient bien plus représentatifs.

Pierre_au_carré a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:ce déficit existerait à cause de la crise de toute façon, (calculé à 1.8% PIB) mais les décisions de cadeaux fiscaux, notamment sur l'impôt sur le revenu, l'a accru de façon considérable.

Par exemple, pour l'emploi à domicile, cette réduction crée de l'emploi ou au moins le régularise.
Les choses ne sont aussi limpides qu'elles paraissent l'être pour certains.

oui, mais ce que je dis c'est que les réductions que tu cites ne semblent pas représenter la majeure partie des réductions. d'ailleurs le gouvernement y renonce, les aides à domicile ne sont plus aussi défiscalisées et reviendront à plus cher.