Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par A Tuin le Jeu 06 Jan 2011, 21:25

Bah, l'objectif à moyen terme est de rendre les profs de collège lycée interchangeables avec les profs de LP.

En LP les profs sont bivalents : Lettres-Histoire, ou Math-science.

Et on ne leur demande pas leur avis pour les envoyer enseigner de l'histoire-géo en collège alors qu'ils n'y connaissent rien en termes de programmes (Les points abordés n'onr rien à voir en CAP ou Bac Pro, et la gestion de classe n'a rien à voir non plus). C'est de plus en plus courant.
Et à priori les profs de collège peuvent être envoyés aussi en LP faire du français.
Donc c'est certainement voulu un temps soit peu que de vouloir imposer de savoir enseigner deux matières aux profs de collège.

A Tuin
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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Jeu 06 Jan 2011, 22:09

Je viens de lire tout l'historique de cette "vieille" conversation.

Pour information, j'ai appris aujourd'hui que dans mon académie (Nantes), il y avait actuellement 23 postes de maths non pourvus (collège et lycée général, donc certifiés ou agrégés) : le rectorat ne fournit plus et fait donc appel à Pôle Emploi (au LP de mon bahut, c'est un visiteur médical qui a été affecté à un poste de maths-sciences).
Ca, c'était pour dire qu'apparemment, n'importe qui sachant compter peut enseigner les maths aujourd'hui : les profs de physique vont (malheureusement pour eux) pouvoir se recycler... Ceux de physique appliquée commencent d'ailleurs vraiment à flipper avec la fin de la STI sous sa forme actuelle.

Ensuite, sur la question "Un prof de physique peut-il correctement enseigner les maths au collège", je vais vous faire un aveu : je suis agrégé de mathématiques et j'ai l'impression de maîtriser correctement ma matière, et, pourtant, je sais que je serais incapable d'improviser un cours au pied levé dans des classes comme la 5è ou la 4è, car j'ai conscience qu'il y a une vraie réflexion à mener sur la façon d'introduire le plus correctement possible certaines notions (nombres relatifs, calcul littéral, équivalence d'équations pour la résolution, etc...).
Alors évidemment, je peux balancer un cours semi-magistral facilement, et imposer aux élèves des techniques : ce ne sera d'ailleurs pas forcément inutile (car on ne s'attarde plus assez aujourd'hui sur la maîtrise des techniques : c'est inutile d'après les IPR) mais je ne pense pas que j'aurais mené les élèves du mieux qu'ils le peuvent.
Alors, quand certains semblent trouver évident que n'importe qui sachant compter peut enseigner les maths en collège, ça me chagrine un peu : vous semblez considérer les maths comme un amas de techniques.
En vérité, elles sont plus que ça, mais peut-être faut-il avoir fait des études de maths pour le comprendre (je dis ça sans animosité).
Pour ma part, je pourrais sans doute apprendre bcp de choses aux collégiens dans la moitié des matières qu'ils étudient (français, histoire, physique, anglais par exemple) mais je ne doute pas que je serais approximatif.

En ce qui concerne le débat "plus facile pour un prof de physique en lycée qu'en collège", je ne suis pas sûr que ce soit le cas : mon collègue agrégé de physique n'est pas capable d'expliquer ce que signifie la notation 10^(-pH) par exemple ; lorsque je lui ai demandé ce qu'il pensait que cela signifiait, il m'a dit : bah la calculatrice le fait ! Et il a raison, il s'en fout aujourd'hui.
Donc, si on veut des explications fines en 1S et TS, je ne suis pas sûr que les profs de physique assurent en général (et réciproquement : j'ai de très bons souvenirs de méca, mais pour le reste, je serais à la rue).

Bref, tout ça pour dire que ces tentatives de faire enseigner à certains des matières qui ne sont pas leur domaine de prédilection, ne sont qu'un énième avatar de la dégradation de nos métiers : l'expertise n'est plus nécessaire, tout le monde (i.e. administration) se fout des contenus enseignés, car l'unique objectif des rectorats est qu'il y ait tjrs un adulte présent devant les élèves.

France, ton école fout le camp !

furieux furieux furieux furieux furieux

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Audrey le Jeu 06 Jan 2011, 22:11

As-tu lu le topic "comment se déroule un cours de latin?", Ignatius...? Même problématique.....

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Avatar des Abysses le Jeu 06 Jan 2011, 23:25

NE t'inquiète pas igniatius en terminal s savoir que la vitesse se calcul par le rapport de la distance par le temps ( je ne parle même pas de la définition par la dérivée du vecteur position bien sur ) suffit très largement. La chimie c'est une autre paire de manche. Quand je vois que l'on n'étudie plus l'ampli op, ni le condensateur et que les equa diff du second ordre et on en donne la solution parce que c'est "trop dur" pour les pauvres petits ... ca me déprime. Crying or Very sad

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par invitéW le Jeu 06 Jan 2011, 23:28

@Avatar des Abysses a écrit:NE t'inquiète pas igniatius en terminal s savoir que la vitesse se calcul par le rapport de la distance par le temps ( je ne parle même pas de la définition par la dérivée du vecteur position bien sur ) suffit très largement. La chimie c'est une autre paire de manche. Quand je vois que l'on n'étudie plus l'ampli op, ni le condensateur et que les equa diff du second ordre et on en donne la solution parce que c'est "trop dur" pour les pauvres petits ... ca me déprime. Crying or Very sad

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Mince alors, je viens de passer 3 semaines à l'étude du circuit RC...
quant à savoir résoudre une équa dif, ça n'a rien de physique, c'est des maths, alors moi ça ne me choque pas...


Dernière édition par philip le Jeu 06 Jan 2011, 23:29, édité 1 fois

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Audrey le Jeu 06 Jan 2011, 23:28

Sérieux, on n'apprend plus tout ça en Physique aujourd'hui?????
Diantre... affraid

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Marlou.Bassboost le Jeu 06 Jan 2011, 23:30

je reviens sur ce que vous disiez auparavant, mais je me souviens avoir fortement galéré pour trouver des outils afin que les élèves comprennent le - fois - , ou là en ce moment la proportionnalité des accroissements d'une fonction affine...bref, et quand je vois qu'il faut que je reprenne les tables à des gosses qui ont des soucis de mémorisation et des lacunes monstres en calcul, ... c'est pas si simple à enseigner, quand on doit enseigner "l'évidence."

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 06 Jan 2011, 23:38

philip a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:NE t'inquiète pas igniatius en terminal s savoir que la vitesse se calcul par le rapport de la distance par le temps ( je ne parle même pas de la définition par la dérivée du vecteur position bien sur ) suffit très largement. La chimie c'est une autre paire de manche. Quand je vois que l'on n'étudie plus l'ampli op, ni le condensateur et que les equa diff du second ordre et on en donne la solution parce que c'est "trop dur" pour les pauvres petits ... ca me déprime. Crying or Very sad

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Mince alors, je viens de passer 3 semaines à l'étude du circuit RC...
quant à savoir résoudre une équa dif, ça n'a rien de physique, c'est des maths, alors moi ça ne me choque pas...

Il me semble que les équa-diff du second ordre ne sont plus au programme de T.S., donc il ne risque pas savoir comment la résoudre...

Pas mal la cohérence, d'ailleurs. scratch

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 06 Jan 2011, 23:44

marlène.N a écrit: je me souviens avoir fortement galéré pour trouver des outils afin que les élèves comprennent le - fois -


Mais dans ce cas, qu'est ce qu'on peut dire, à part d'apprendre par cœur ou de faire pratiquer ?

ou là en ce moment la proportionnalité des accroissements d'une fonction affine...

Là, par contre, leur faire "enregistrer" ça, ça doit être plus compliqué...

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Jeu 06 Jan 2011, 23:49

philip a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:NE t'inquiète pas igniatius en terminal s savoir que la vitesse se calcul par le rapport de la distance par le temps ( je ne parle même pas de la définition par la dérivée du vecteur position bien sur ) suffit très largement. La chimie c'est une autre paire de manche. Quand je vois que l'on n'étudie plus l'ampli op, ni le condensateur et que les equa diff du second ordre et on en donne la solution parce que c'est "trop dur" pour les pauvres petits ... ca me déprime. Crying or Very sad

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Mince alors, je viens de passer 3 semaines à l'étude du circuit RC...
quant à savoir résoudre une équa dif, ça n'a rien de physique, c'est des maths, alors moi ça ne me choque pas...


Je suis d'accord avec Philip : le pb c'est que j'aimerais bien que les équas diff soient restées à notre programme, on n'a plus que le premier ordre !
Malgré tout, j'observe que les programmes de physique s'appauvrissent en même temps que ceux de maths : c'est évidemment très logique par les liens entre les deux matières et ça ne va pas s'améliorer. Il y a deux ans, nous nous étions bcp battus pour conserver les vecteurs en seconde, et heureusement, car sinon, la méca en prenait un coup sérieux. J'ai du mal à accepter la simplicité des exos de méca aujourd'hui (projections évidentes) mais au moins ils existent : jusqu'à quand ?

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Marlou.Bassboost le Jeu 06 Jan 2011, 23:52

ils enregistrent le - fois - .... no souci Laughing
mais ensuite ils font -4-6 = +10... ben oui, vous avez dit que - et - ça fait PLUSSSSEUH.
mais siiiii euh... mais vous avez dit que.... oui mais dans la leçon... ah oui, mais la 5eme c'est loin...
bon ben j'y comprends rien moi pffff.... ( là j'en imite une qui est chiante à un point !! )
c'est pas la peine pffffffff...

c'est miss " pfffffff " au pays des MOINSSS ...

Laughing

et voilà.

bienvenue au collège...

pour ce qui est de la disparition des vecteurs, ça a été vraiment une mort annoncée pour les maths et la physique là.
quand j'ai démarré j'enseignais la relation de Chasles et la règle du parallélogramme en 3eme.
et un beau jour, on nous les enlève avec les translations et les rotations pour nous mettre des probas, des stats "approfondies"...le truc qui sert à rien...mais bon.

c'est super grave quand même...



Dernière édition par marlène.N le Jeu 06 Jan 2011, 23:56, édité 3 fois

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par invitéW le Jeu 06 Jan 2011, 23:52

@Igniatius a écrit:


Je suis d'accord avec Philip : le pb c'est que j'aimerais bien que les équas diff soient restées à notre programme, on n'a plus que le premier ordre !
Malgré tout, j'observe que les programmes de physique s'appauvrissent en même temps que ceux de maths : c'est évidemment très logique par les liens entre les deux matières et ça ne va pas s'améliorer. Il y a deux ans, nous nous étions bcp battus pour conserver les vecteurs en seconde, et heureusement, car sinon, la méca en prenait un coup sérieux. J'ai du mal à accepter la simplicité des exos de méca aujourd'hui (projections évidentes) mais au moins ils existent : jusqu'à quand ?

les vecteurs en seconde, pour la physique c'est fini...
Pour la méca, il n'y en a pas dans le programme de 1S de l'an prochain... (avec 1h30 en moins, en même temps, on ne va pas faire grand chose !)

Il faut se faire une raison, en france on a choisi de ne plus former de scientifiques, on laisse ça aux autres pays...

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Marlou.Bassboost le Jeu 06 Jan 2011, 23:55

philip a écrit:

les vecteurs en seconde, pour la physique c'est fini...
Pour la méca, il n'y en a pas dans le programme de 1S de l'an prochain... (avec 1h30 en moins, en même temps, on ne va pas faire grand chose !)

Il faut se faire une raison, en france on a choisi de ne plus former de scientifiques, on laisse ça aux autres pays...
Crying or Very sad purée... ça fait très peur.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Jeu 06 Jan 2011, 23:57

@Pierre_au_carré a écrit:
marlène.N a écrit: je me souviens avoir fortement galéré pour trouver des outils afin que les élèves comprennent le - fois -


Mais dans ce cas, qu'est ce qu'on peut dire, à part d'apprendre par cœur ou de faire pratiquer ?

ou là en ce moment la proportionnalité des accroissements d'une fonction affine...

Là, par contre, leur faire "enregistrer" ça, ça doit être plus compliqué...

Fonctions affines : je trouve cela plutôt "facile" à démontrer car c'est un calcul, certes formel, mais cela reste un calcul. Ce que je trouve bcp plus compliqué, c'est de leur faire "visualiser" ça sur la droite avec la constance du rapport (Delta Y)/(Delta X).
Je viens de le faire cette semaine avec mes secondes (aucun sur 35 ne connaissait cela et ils sont bons) et même en leur fiasant remarquer (sans insister) qu'il y avait du Thalès là-dedans, je sais qu'ils mettront du temps à utiliser le graphique. D'ailleurs c'est pour moi un signe : ceux qui n'y arrivent tjrs pas en juin ne peuvent pas envisager une première sereine en S, STI ou ES.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par invitéW le Jeu 06 Jan 2011, 23:59

@Igniatius a écrit:

Fonctions affines : je trouve cela plutôt "facile" à démontrer car c'est un calcul, certes formel, mais cela reste un calcul. Ce que je trouve bcp plus compliqué, c'est de leur faire "visualiser" ça sur la droite avec la constance du rapport (Delta Y)/(Delta X).
Je viens de le faire cette semaine avec mes secondes (aucun sur 35 ne connaissait cela et ils sont bons) et même en leur fiasant remarquer (sans insister) qu'il y avait du Thalès là-dedans, je sais qu'ils mettront du temps à utiliser le graphique. D'ailleurs c'est pour moi un signe : ceux qui n'y arrivent tjrs pas en juin ne peuvent pas envisager une première sereine en S, STI ou ES.

détrompe toi, maintenant grâce à Luc, un petit stage de remise à niveau en juin et hop, la 1ere S, c'est dans la poche...

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Marlou.Bassboost le Ven 07 Jan 2011, 00:00

facile à démontrer, mais la formule est peu digeste.
pour le moment ils en sont à la phrase " on divise l'écart des images par l'écart des antécédents."
on détaille.
et petit à petit on passe à la formule.
pas simple, avec des collégiens de futures orientations diverses et variées.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Ven 07 Jan 2011, 00:00

marlène.N a écrit:
philip a écrit:

les vecteurs en seconde, pour la physique c'est fini...
Pour la méca, il n'y en a pas dans le programme de 1S de l'an prochain... (avec 1h30 en moins, en même temps, on ne va pas faire grand chose !)

Il faut se faire une raison, en france on a choisi de ne plus former de scientifiques, on laisse ça aux autres pays...
Crying or Very sad purée... ça fait très peur.

Et autant de moins en maths !
La 1S ne ressemble plus à rien, c'est clair.
Le pb, Philip, c'est que nous n'aurons pas les finances nécessaires pour acheter ces scientifiques aux pays qui les produisent (Chine, Inde, Russie) car nous ne sommes pas les USA ni, dans une moindre mesure, la GB.
C'est très inquiétant, pour nos enfants comme pour le pays globalement.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Ven 07 Jan 2011, 00:02

marlène.N a écrit:facile à démontrer, mais la formule est peu digeste.
pour le moment ils en sont à la phrase " on divise l'écart des images par l'écart des antécédents."
on détaille.
et petit à petit on passe à la formule.
pas simple, avec des collégiens de futures orientations diverses et variées.


Non, mais je suis d'accord : les calculs sont un obstacle majeur pour mes secondes générales, donc je te suis.
Je voulais juste dire que mathématiquement, ce n'était pas trop dur à expliquer, moins que la règle des signes à mon avis.

Le pb, c'est que plus personne ne sait calculer...

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Ven 07 Jan 2011, 00:03

philip a écrit:
@Igniatius a écrit:

Fonctions affines : je trouve cela plutôt "facile" à démontrer car c'est un calcul, certes formel, mais cela reste un calcul. Ce que je trouve bcp plus compliqué, c'est de leur faire "visualiser" ça sur la droite avec la constance du rapport (Delta Y)/(Delta X).
Je viens de le faire cette semaine avec mes secondes (aucun sur 35 ne connaissait cela et ils sont bons) et même en leur fiasant remarquer (sans insister) qu'il y avait du Thalès là-dedans, je sais qu'ils mettront du temps à utiliser le graphique. D'ailleurs c'est pour moi un signe : ceux qui n'y arrivent tjrs pas en juin ne peuvent pas envisager une première sereine en S, STI ou ES.

détrompe toi, maintenant grâce à Luc, un petit stage de remise à niveau en juin et hop, la 1ere S, c'est dans la poche...

Oui, oui, on va bien se marrer !
La FCPE avait d'ailleurs fait une déclaration du genre : "Vous ne nous ferez quand même pas croire qu'avec un stage de remise à niveau pdt les 15 jours des vacances de Noël, un élève ne peut pas intégrer une 1S en janvier !"
J'avais trouvé ça énorme de bêtise : pourquoi les parents sont-ils entrés à l'école ma pov'dame ?...

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Marlou.Bassboost le Ven 07 Jan 2011, 00:06

oui, moins dur que la règle des signes.
c'est clair.
mais je sais que je vais en larguer plein.
et je leur dis que les profs de seconde générale sont gourmands de ces calculs là. ( pfffffffffffffffffffff )

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Igniatius le Ven 07 Jan 2011, 00:14

marlène.N a écrit:oui, moins dur que la règle des signes.
c'est clair.
mais je sais que je vais en larguer plein.
et je leur dis que les profs de seconde générale sont gourmands de ces calculs là. ( pfffffffffffffffffffff )


Ah bah si, c'est vrai : plus ils en auront fait avec toi, moins ils auront de mal avec nous. Les fonctions affines, ça reste primordial.
Ce qui me paraît essentiel : qu'ils sachent "lire" un coeff directeur grâce à deux points sur une droite (ainsi que l'ordonnée à l'origine), et qu'ils sachent déterminer une fonction affine dont on donne deux images. Aucun de mes secondes n'a vu ça donc je prends tout à zéro (mais c'est normal) mais si tu peux leur apporter des trucs là-dessus, c'est tjrs un plus !

Allez, bonne nuit !

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Avatar des Abysses le Ven 07 Jan 2011, 00:17

Quand je demande à des élèves de terminal de m'expliquer ce qu'est un condensateur ils ne savent pas comment c'est fait à l'intérieur...
Calculer sa capacité à la main avec la distance entre les plaques, epsilon zero etc ... j'ai quelques doutes. Mais on peu tenter le pari.
Le mot étudié que j'ai utilisé peu prêter a confusion, quand je l'ai écrit je pensait "étudié en détail".

Les equa diff sont un outils ( heureusement :p ). Je pense qu'un bon physicien doit se préoccuper un peu de la compréhension des outils qu'il utilise. Tout comme un bon mathématicien qui ne verrais pas le champs des applications des maths qu'il enseigne ou étudie.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Marlou.Bassboost le Ven 07 Jan 2011, 00:25

@Igniatius a écrit:
marlène.N a écrit:oui, moins dur que la règle des signes.
c'est clair.
mais je sais que je vais en larguer plein.
et je leur dis que les profs de seconde générale sont gourmands de ces calculs là. ( pfffffffffffffffffffff )


Ah bah si, c'est vrai : plus ils en auront fait avec toi, moins ils auront de mal avec nous. Les fonctions affines, ça reste primordial.
Ce qui me paraît essentiel : qu'ils sachent "lire" un coeff directeur grâce à deux points sur une droite (ainsi que l'ordonnée à l'origine), et qu'ils sachent déterminer une fonction affine dont on donne deux images. Aucun de mes secondes n'a vu ça donc je prends tout à zéro (mais c'est normal) mais si tu peux leur apporter des trucs là-dessus, c'est tjrs un plus !

Allez, bonne nuit !

merci, en fait, oui, j'ai besoin de savoir ce qui est primordial de maitriser en 3eme pour aller en seconde générale dans le but d'accéder à une S.
je leur rabâche que je leur enseigne des maths, avec comme filière de prédilection la S, forcément.
si tu pouvais m'en dire davantage quand tu auras le temps.
Ok pour les affines, et le reste? que te manque t'il en fait ? ( mis à part, tout bien sur ... )
allez, moi aussi je vais au lit, demain contrôle sur ça justement. ( si ils réussissent, c'est parce qu'on viendra de le faire. ) Wink

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Pierre_au_carré le Ven 07 Jan 2011, 09:46

marlène.N a écrit:pour ce qui est de la disparition des vecteurs, ça a été vraiment une mort annoncée pour les maths et la physique là.
quand j'ai démarré j'enseignais la relation de Chasles et la règle du parallélogramme en 3eme.
et un beau jour, on nous les enlève avec les translations et les rotations pour nous mettre des probas, des stats "approfondies"...le truc qui sert à rien...mais bon.

c'est super grave quand même...


J'ai une élève en cours particuliers en 2nde et son nouveau manuel est pas mal non plus : on y fait des TICE (copies d'écran de calculatrice) pour faire intelligent, mais ça ne vole pas très haut.
C'est plutôt consternant là aussi.

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Pierre_au_carré le Ven 07 Jan 2011, 09:48

@Igniatius a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit:
marlène.N a écrit: je me souviens avoir fortement galéré pour trouver des outils afin que les élèves comprennent le - fois -


Mais dans ce cas, qu'est ce qu'on peut dire, à part d'apprendre par cœur ou de faire pratiquer ?

ou là en ce moment la proportionnalité des accroissements d'une fonction affine...

Là, par contre, leur faire "enregistrer" ça, ça doit être plus compliqué...

Fonctions affines : je trouve cela plutôt "facile" à démontrer car c'est un calcul, certes formel, mais cela reste un calcul. Ce que je trouve bcp plus compliqué, c'est de leur faire "visualiser" ça sur la droite avec la constance du rapport (Delta Y)/(Delta X).

C'est ce que je voulais dire : le calcul OK, mais les tenants et aboutissants...

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Re: Un enseignant de physique peut-il enseigner les maths ?

Message par Pierre_au_carré le Ven 07 Jan 2011, 09:52

@Igniatius a écrit:
Ce qui me paraît essentiel : qu'ils sachent "lire" un coeff directeur grâce à deux points sur une droite (ainsi que l'ordonnée à l'origine),

Oui, il ne savent plus faire...


et qu'ils sachent déterminer une fonction affine dont on donne deux images. Aucun de mes secondes n'a vu ça donc je prends tout à zéro (mais c'est normal) mais si tu peux leur apporter des trucs là-dessus, c'est tjrs un plus !

C'est au programme, mais je vois mal l'élève moyen savoir le faire.

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