Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

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Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par hophophop le Jeu 14 Oct 2010 - 21:14

Question sur laquelle je fais un blocage perpétuel : quelle est la classe grammaticale des nombres qui expriment des âges notamment ?

Pitié, me lynchez pô !

hophophop
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par moon le Jeu 14 Oct 2010 - 21:16

déterminant numéral : il a huit ans, ou pronom numéral : j'en ai vu huit.
Voilà madame!

moon
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Jeu 14 Oct 2010 - 21:19

adjectif numéral cardinal,ça n'existe plus?

Iphigénie
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par hophophop le Jeu 14 Oct 2010 - 21:21

Bon, et alors concrètement dans la phrase (enfin le bout de phrase) :"un grand garçon de dix-sept ans" :je subodore que ce n'est ni pronom ni déterminant numéral... si ?

hophophop
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par moon le Jeu 14 Oct 2010 - 21:21

Ca a été simplifié dans les manuels ( moi aussi j'avais appris numéral cardinal et ordinal), pour éviter je pense les confusions avec les adjectifs. D'ailleurs on ne parle plus non plus d'adjectif indéfini.

moon
Sage


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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par moon le Jeu 14 Oct 2010 - 21:24

Ben, à vue de nez, comme ça, je dirais déterminant pour le nom ans.

moon
Sage


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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Jeu 14 Oct 2010 - 21:28

waou!
comment appelle-t-on alors maintenant les indéfinis?et les adjectifs numéraux ex-ordinaux?


Iphigénie
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Carabas le Jeu 14 Oct 2010 - 21:32

Je confonds systématiquement les ordinaux et les cardinaux. Suspect

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Jeu 14 Oct 2010 - 21:46

les cardinaux sont habillés en rouge pingouin

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par John le Jeu 14 Oct 2010 - 21:48

@hophophop a écrit:Bon, et alors concrètement dans la phrase (enfin le bout de phrase) :"un grand garçon de dix-sept ans" :je subodore que ce n'est ni pronom ni déterminant numéral... si ?
Ben :
Nature = déterminant (ou adjectif) numéral cardinal.
Fonction = détermine le substantif "ans".

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par queen le Jeu 14 Oct 2010 - 22:07

nature: adj numéral (je ne connais pas autre chose)
fonction:déterminant

queen
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par hophophop le Jeu 14 Oct 2010 - 23:09

Ah ben oui alors si...

En fait je ne peux pas concevoir que ces nombres ne sont que des déterminants. Ca... choque mon entendement.
Et dans une date, genre 17 octobre ? C'est quoi la nature et la fonction de 17 ?

hophophop
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Carabas le Jeu 14 Oct 2010 - 23:14

@iphigénie a écrit:les cardinaux sont habillés en rouge pingouin
Lool

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par retraitée le Ven 15 Oct 2010 - 15:16

@Carabas a écrit:Je confonds systématiquement les ordinaux et les cardinaux. Suspect

Ben, l'ordinal renvoie à l'ordre : le premier jour, le deuxième mois, etc, et s'apparente au "numéro" : "la page cent est mal imprimée."
Le cardinal est le nombre d'éléments de l'ensemble : "ce livre a deux cents pages."

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Carabas le Ven 15 Oct 2010 - 17:07

Merci.
Oui, je réapprends à chaque fois en constatant que c'est logique et j'oublie à nouveau.

Mon côté bordélique, je pense...

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Ven 15 Oct 2010 - 18:19

eh???
ordinal:premier,deuxième troisième etc
cardinal:un deux trois etc
traces d'adverbes multiplicatifs:bis et ter.(=deux fois,trois fois)

Iphigénie
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Angua le Ven 15 Oct 2010 - 20:45

@Carabas a écrit:Merci.
Oui, je réapprends à chaque fois en constatant que c'est logique et j'oublie à nouveau.

Mon côté bordélique, je pense...

Idem. J'avoue que fait partie de ces trucs que je revois bien quand l'idée folle de faire un cours sur la question me prend...

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par V.Marchais le Sam 16 Oct 2010 - 8:08

@hophophop a écrit:Ah ben oui alors si...

En fait je ne peux pas concevoir que ces nombres ne sont que des déterminants. Ca... choque mon entendement.
Et dans une date, genre 17 octobre ? C'est quoi la nature et la fonction de 17 ?

Hophophhop, si tu n'y vois pas d'inconvénients, je te fais la version élève, qui passe bien, et tu verras que les nombres sont des déterminants comme les autres.

Le nom, on ne peut pas l'employer seul : * petit garçon achète chien.

Il faut généralement, pour l'employer dans une phrase, le faire précéder d'un déterminant.

Les déterminants, ce sont d'une part les articles, qui permettent juste d' "articuler" (intégrer) le nom dans la phrase en précisant seulement si ce nom est connu (défini : le soleil - y en a qu'un alors forcément on sait de quoi on parle -, les chats de ma voisine - pas n'importe lesquel -, l'homme - celui dont on parlait juste avant) ou inconnu, indéfini : une pomme de terre, des pommes de terre, ce sont n'importe quelles pommes de terre. Ils n'apportent pas particulièrement d'information.

Ce sont aussi des adjectifs (ad-jectifs, mots qu'on ajoute au nom) qu'on emploie non pas pour qualifier, cette fois, mais pour apporter une information précise :
- sur le "propriétaire" de l'objet : mon chien : adjectif possessif
- sur la situation de l'objet, que l'on désigne comme si on le montrait : ce chien : adj démonstratif
- sur la quantité : adjectif numéral : deux chiens, trois chiens, etc.

Ce qui te perturbe, Hophophop, c'est peut-être cet ajout d'information apporté par l'adjectif (c'est son rôle, d'où le pléonasme) qui te fait hésiter à le considérer comme un simple déterminant. C'est une des raisons pour lesquelles, si j'adhère à la classe homogène des déterminants, je trouve dommage de passer par pertes et profits la classe des adjectifs en face de celle des articles. Cela permet en outre de rendre compte de certaines fonctions typiquement adjectives occupées par ces "déterminants" qui n'en sont plus alors, et avec lesquelles on est bien embêté si on évacue cette notion d'adjectif non qualificatif.
Ex : Nous serons treize à table.
Treize, adjectif numéral (cardinal), attribut du sujet.
Evidemment, si on veut absolument que l'adjectif numéral soit exclusivement un "déterminant numéral", ça fait désordre.

D'abord, la date, c'est LE 17 octobre, ou mardi 17 octobre, pas 17 octobre.
Parce que 17 exprimant ici un rang et non une quantité, il est un numéral ordinal et non pas cardinal (comme dans "chapitre trois" qui s'intitule parfois, chez Dumas ou Hugo, "chapitre troisième", où tu remarqueras qu'il est post-posé car il perd sa fonction de déterminant au sens strict du terme). Comme tous les ordinaux, antéposés, il est employé avec un article défini. L'emploi de déterminants multiples en français est fréquent, parfois contraint (tous les élèves / *tous élèves), parfois libre (ces quelques fleurs, nos deux amis...). Le tout fonctionne comme une expression lexicalisée elliptique signifiant : le 17e jour d'octobre.
Cette expression lexicalisée, qui s'emploie seule avec un déterminant, peut elle-même venir déterminer un autre nom précisant un jour de la semaine (sans déterminant alors) :
un mardi.
le 17 octobre.
mardi 17 octobre.

Nous avons alors, comme il est fréquent, un rapport de détermination d'un nom (mardi) par un autre nom ou GN (17 octobre), comme dans "Le roi Louis XIV", "un chapeau haut-de-forme", "un sujet bateau". On peut maintenant redonner vie (agitée) à ce fil en débattant pour savoir s'il s'agit alors d'un complément du nom, comme dans tout rapport de détermination, ou d'une apposition. Personnellement, je suis sur ce point l'analyse de Riegel, Pellat et Rioul.

Dans tous les cas, 17 octobre :
17, nature : adjectif numéral (ordinal) ; fonction (si tant est que l'on demande jamais la fonction de mots pareils) : détermine, par métonymie, le jour d'octobre dont il est question (donc le nom "octobre" auquel il faut donner ici une acception un peu particulière).

Bon week end.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Sam 16 Oct 2010 - 9:21

donc dix-sept égale ici dix-septième?
On disait Louis XIV ( quatorze Louis dans la dynastie),ou Louis le quatorzième.(du nom)
Cela me choque un peu que l'on donne deux natures différentes à un même mot, une même nature à deux mots différents-en fonction de son emploi (et de l'usage anglais)....
Mais bon....
d'autant qu'"avant"(le déluge) on expliquait que les cardinaux étaient des déterminants,les ordinaux eux, fonctionnaient comme des qualificatifs.
Décidemment,la grammaire est problématique .... Very Happy
d'autant que 17 octobre:c'est aussi bien 17 jours écoulés depuis le premier octobre
17, nature : adjectif numéral (ordinal) ; fonction (si tant est que l'on demande jamais la fonction de mots pareils) : détermine, par métonymie, le jour d'octobre dont il est question (donc le nom "octobre" auquel il faut donner ici une acception un peu particulière).
c'est de la haute-voltige Very Happy

historiquement parlant,le calendrier romain était très complexe puisqu'on décomptait le nombre de jours avant un jour-repère (les Ides les nones,les calendes:17 octobre=16 jours avant les Kalendes de novembre.)
le calendrier que nous utilisons a simplifié la donne en comptant les jours depuis le début du mois:17 jours après le début du mois.
Pour moi(!) une date n'est pas analysable c'est une expression elliptique:un mardi ,17 jours depuis le début du mois d'octobre.


Dernière édition par iphigénie le Sam 16 Oct 2010 - 10:04, édité 3 fois

Iphigénie
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par V.Marchais le Sam 16 Oct 2010 - 10:02

Pas plus que de considérer que la page cent, c'est un nombre de cent pages depuis la première (de toute façon, dire cela, c'est bien prendre un ordinal comme point de repère), plutôt que la centième page.
Cardinaux et ordinaux sont des adjectifs, c'est-à-dire qu'ils peuvent occuper les fonctions des adjectifs : déterminative, mais aussi attribut, y compris pour les cardinaux, voir exemple ci-dessus.
De toute façon, la grammaire rend compte de la langue dans sa dimension régulière, pas dans sa plasticité. Tout système est imparfait. On ne peut qu'essayer de faire le mieux possible.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Sam 16 Oct 2010 - 10:09

déterminative, mais aussi attribut,
de fait c'est la catégorie ,de création récente(sur l'échelle géologique),des "déterminants" qui pose problème:les adjectifs indéfinis aussi sont utilisés en attributs:
"ils sont plusieurs."
De toute façon, la grammaire rend compte de la langue dans sa dimension régulière, pas dans sa plasticité. Tout système est imparfait. On ne peut qu'essayer de faire le mieux possible.

totalement d'accord.
Mais d'un autre côté,c'est cette plasticité qui est passionnante! Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Sam 16 Oct 2010 - 10:14, édité 1 fois

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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par V.Marchais le Sam 16 Oct 2010 - 10:14

Nous sommes d'accord. C'est pourquoi je refuse de me limiter à parler de "déterminant possessif" ou "indéfini" (et les articles indéfinis, ne sont-ce pas aussi des "déterminants indéfinis" ? comment faire la différence ? Si on maintient "article" au sein de la classe des déterminants, est-ce si difficile de maintenir en face "adjectif" ?), je parle bien d' "adjectifs indéfinis", "numéraux", etc.

Quel est ton jeu favori ?
Telle fut la fin de ce héros.
Il est arrivé premier.

Autant d'exemples où l'adjectif "déterminatif" est en fonction attribut.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Iphigénie le Sam 16 Oct 2010 - 10:15

j'ai édité trop lentement Very Happy

Iphigénie
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par ariane le Dim 7 Nov 2010 - 12:02

A mon tour je mets mon bonnet d'âne!

Comment faire l'analyse logique de cette phrase?
"Un jour cependant, c'était juste avant que Baptiste ne tombe malade, il était venu voir sa mère."

Le présentatif me pose problème! comment vous analysez "c'était juste avant que Baptiste ne tombe malade" par rapport à la principale?

Merci d'avance Smile

ariane
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Re: Question grammaire (je suis ridicule mais ça ne tue pas il paraît)

Message par Celeborn le Dim 7 Nov 2010 - 12:08

Là comme ça au débotté :

Un jour cependant, il était venu voir sa mère : PIndép.
C'était : PPrinc (incise)
juste avant que Baptiste ne tombe malade : PSC, CCTemps du verbe "était".

Mais je ne garantis rien !

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