Complémentaire retraite

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 14:43

@frankenstein a écrit:
@Briséis a écrit:
@frankenstein a écrit:
Par contre Yseult, tu ne paies pas d'impôts sur tes versements, puisque ce que tu verses est déductible de ton revenu (il y a une case spéciale sur ta déclaration d'impôts), disons c'est comme si tu n'avais jamais gagné cet argent.
C'est exactement de cette façon que l'on ruine les caisses et que l'on condamne les retraites par répartition...



???? je ne comprends pas. Les cotisations retraites sont versées normalement ????

Mais parce que l'objectif est de substituer la retraite par répartition par des retraites complémentaires ou par capitalisation si tu préfères...Si le gvt peut tout privatiser (la santé et la sécu sont les prochaines cibles), il le fera ! affraid

Non, sinon il ne ferait pas la réforme des retraites qu'il fait actuellement. Et je ne vois pas en quoi le système des retraites Corem est différent d'une assurance-vie dans ton raisonnement. Ce ne sont que deux placements différents.

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Re: Complémentaire retraite

Message par jehanne le Dim 17 Oct 2010 - 14:48

J'ai pris la P... qui a été créée en 1964, donc bien avant les craintes sur les retraites.
Par contre, si l'on en croit Wikipedia, la gestion est plus qu'opaque.


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Re: Complémentaire retraite

Message par frankenstein le Dim 17 Oct 2010 - 14:52

@Briséis a écrit:
@frankenstein a écrit:
@Briséis a écrit:
@frankenstein a écrit:
Par contre Yseult, tu ne paies pas d'impôts sur tes versements, puisque ce que tu verses est déductible de ton revenu (il y a une case spéciale sur ta déclaration d'impôts), disons c'est comme si tu n'avais jamais gagné cet argent.
C'est exactement de cette façon que l'on ruine les caisses et que l'on condamne les retraites par répartition...



???? je ne comprends pas. Les cotisations retraites sont versées normalement ????

Mais parce que l'objectif est de substituer la retraite par répartition par des retraites complémentaires ou par capitalisation si tu préfères...Si le gvt peut tout privatiser (la santé et la sécu sont les prochaines cibles), il le fera ! affraid

Non, sinon il ne ferait pas la réforme des retraites qu'il fait actuellement. Et je ne vois pas en quoi le système des retraites Corem est différent d'une assurance-vie dans ton raisonnement. Ce ne sont que deux placements différents.
Mais bien sûr que si !!! Ils savent très bien que l'immense majorité des salariés n'auront pas leurs retraites à taux plein!! Regarde le nombre de séniors qui n'y arrivent pas! Même chez les enseignants (dans le premier degré), bcp n'arrivent pas au dernier échelon et bcp partent avec une grosse décôte !
L'argument de l'UMP (on veut sauver le système par répartition) est totalement fallacieux ! :colere:

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Re: Complémentaire retraite

Message par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 14:56

Pour te répondre Yseult: la simulation est une estimation uniquement orale et ils l'avouent d'emblée: elle n'est pas garantie. Autrement dit, rien n'est sûr...
La rente versée à un tiers, ok mais avec une petite retenue de l'assureur, non? Rolling Eyes
Ce n'est pas par hasard si le PERP, le Corem ou le Préfon n'ont pas le même succès que l'assurance-vie.
Sinon, à propos de la valeur des euros actuels par rapport aux euros futurs: il est évident qu'elle ne sera pas la même puisqu'il y aura forcément une inflation. Mais ce n'est pas un problème en soi. Ca veut juste dire que préparer sa retraite, ça ne consiste pas à mettre de l'argent chaque mois, pendant toute sa carrière, sur un compte et puis attendre la retraite pour le sortir. C'est au minimun, placer son épargne à un taux égal à l'inflation. L'idéal étant que la différence entre le taux d'inflation et le taux du placement soit importante afin de s'enrichir un peu. Wink


Dernière édition par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 14:58, édité 1 fois

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 14:58

On n'oblige personne à partir avec une décote (65 ou 67 ans). Le nombre de trimestres de cotisation nécessaires, c'est autre chose.
A la limite les différents placements peuvent permettre de racheter ceux qui manqueront évenuellement.
Et ne pas avoir une retraite à taux plein, ne signifie pas ne pas avoir de retraite du tout.

"Regarde le nombre de séniors qui n'y arrivent !"
Tu as des chiffres ? Avec leur âge de départ, le nombre de trimestres qui leur manque en moyenne ?


Dernière édition par Briséis le Dim 17 Oct 2010 - 15:00, édité 1 fois

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Re: Complémentaire retraite

Message par JLaurent le Dim 17 Oct 2010 - 14:59

@Briséis : je crois saisir le raisonnement de Frankenstein :

en diminuant la confiance des Français envers le système par répartition (obligation de cotiser plus et plus longtemps), ceux-ci mettront une somme plus importante vers d'autres types de placements, diminuant ainsi mécaniquement les apports au système par répartition qui s'épuisera lentement faute de munitions.
La répartition ne marche que si tout le monde suit ; si certains changent leurs billes (ou une partie de leurs billes) de place alors la machine perd de la vitesse.

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Re: Complémentaire retraite

Message par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 15:00

@jehanne a écrit:J'ai pris la P... qui a été créée en 1964, donc bien avant les craintes sur les retraites.
Par contre, si l'on en croit Wikipedia, la gestion est plus qu'opaque.


Une des raisons pour lesquelles je n'irai pas chez eux.

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 15:01

@JLaurent a écrit:@Briséis : je crois saisir le raisonnement de Frankenstein :

en diminuant la confiance des Français envers le système par répartition (obligation de cotiser plus et plus longtemps), ceux-ci mettront une somme plus importante vers d'autres types de placements, diminuant ainsi mécaniquement les apports au système par répartition qui s'épuisera lentement faute de munitions.
La répartition ne marche que si tout le monde suit ; si certains changent leurs billes (ou une partie de leurs billes) de place alors la machine perd de la vitesse.

NON ! Que je cotise à une complémentaire retraite ou non, je verse la même somme pour payer les retraités actuels !

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Re: Complémentaire retraite

Message par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 15:04

@Briséis a écrit: . Et je ne vois pas en quoi le système des retraites Corem est différent d'une assurance-vie dans ton raisonnement. Ce ne sont que deux placements différents.

C'est clair qu'il n'y a pas concurrence entre l'un et l'autre: l'assurence-vie est cent fois préférable (souplesse, disponibilité, rentabilité..). On a un seul point en commun cependant : la rente. Elle est possible pour l'assurance-vie et obligatoire pour le Corem (et les autres complémentaires).

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Re: Complémentaire retraite

Message par frankenstein le Dim 17 Oct 2010 - 15:06

@JLaurent a écrit:@Briséis : je crois saisir le raisonnement de Frankenstein :

en diminuant la confiance des Français envers le système par répartition (obligation de cotiser plus et plus longtemps), ceux-ci mettront une somme plus importante vers d'autres types de placements, diminuant ainsi mécaniquement les apports au système par répartition qui s'épuisera lentement faute de munitions.
La répartition ne marche que si tout le monde suit ; si certains changent leurs billes (ou une partie de leurs billes) de place alors la machine perd de la vitesse.
Mais ce n'est pas MON raisonnement ! C'est celui de tous ceux qui savent très bien ce qui se cache derrière ce prétendu "sauvetage" !
Et le message passe très bien dans la tête de certains jeunes qui ne manifestent pas! style: "Moi, je préfèrerais ne plus cotiser du tout et me faire ma retraite moi-même" idem pour la santé "Je ne suis pas malade, je ne vois pas pourquoi je donnerais de l'argent à la sécu"...


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Re: Complémentaire retraite

Message par jehanne le Dim 17 Oct 2010 - 15:08

Est-ce qu'il n'y a pas fondamentalement les mêmes risques dans l'assurance vie et dans les retraites complémentaires: les fonds sont placés, donc à la merci d'un krach?
D'où la tentation d'investir dans la pierre ou dans l'or...

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Re: Complémentaire retraite

Message par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 15:09

@JLaurent a écrit:@Briséis : je crois saisir le raisonnement de Frankenstein :

en diminuant la confiance des Français envers le système par répartition (obligation de cotiser plus et plus longtemps), ceux-ci mettront une somme plus importante vers d'autres types de placements, diminuant ainsi mécaniquement les apports au système par répartition qui s'épuisera lentement faute de munitions.

C'est sans aucun doute exact. Mais on ne peut pas dire que tout va bien juste pour ne pas affoler les gens. Ce qui est irresponsable pour moi, c'est de dire qu'il n'y aura plus de retraite par répartition. Et cette idée, les deux camps l'utilisent...

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 15:14

@ Frankestein : j'aimerai bien quelques données comme arguments.

@ Jehanne: le corem & co investissent beaucoup dans les obligations d'Etat. C'est sûr mais ça ne rapporte pas.
Sinon il y a 2 types d'assurances-vie, celles en euros et celles en actions. Les premières sont réputées plus sûres, mais je ne connais pas trop la différence entre les deux. Leclochard doit savoir !

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Re: Complémentaire retraite

Message par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 15:19

@jehanne a écrit:Est-ce qu'il n'y a pas fondamentalement les mêmes risques dans l'assurance vie et dans les retraites complémentaires: les fonds sont placés, donc à la merci d'un krach?
D'où la tentation d'investir dans la pierre ou dans l'or...

Il y a un risque bien sûr mais l'épargne de l'assurance-vie peut être retirée à tout moment. C'est un gros avantage.
Sinon j'ai retenu de ce que j'ai lu trois règles de base pour préparer sa retraite :
1- On diversifie (placements sûrs et placements risqués sur assurance-vie, PEL, PEA + immobilier. L'or: c'est moyen: ça ne rapporte rien, c'est aussi risqué; c'est compliqué de savoir si on ne l'achète pas trop cher et d'en avoir des grosses quantités chez soi).
2- Quand on investit sur des fonds risqués qui rapportent plus sur le long terme, on le fait doucement (petits versements chaque mois sur de longues périodes, ce qui limite le risque de perdre).
3- Quelques années avant la retraite (5,8 ou 10 ans avant), on met toute son épargne sur des placements sûrs (fonds en euros, PEL).

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Re: Complémentaire retraite

Message par JLaurent le Dim 17 Oct 2010 - 15:20

@Briséis a écrit:
(.../...) tu ne paies pas d'impôts sur tes versements, puisque ce que tu verses est déductible de ton revenu (il y a une case spéciale sur ta déclaration d'impôts), disons c'est comme si tu n'avais jamais gagné cet argent.
@Briséis a écrit:
Que je cotise à une complémentaire retraite ou non, je verse la même somme pour payer les retraités actuels !

Ok, tu cotises tout de même pour les retraités actuels, mais moins, puisque la somme mise de côté est déductible de tes impôts.
Et ça c'est avec le système actuel. Avec cette réforme, tu mettras plus de côté --> tu auras des déductions plus importantes --> moins d'impôts --> moins de sous pour les "vieux" d'aujourd'hui.
Même si tu paies des impôts sur cette somme de côté lorsque tu seras à la retraite, les "vieux" d'aujourd'hui auront eu une moins bonne retraite.

Me trompe-je ? (je ne jette de pierre à personne hein !, je veux juste comprendre tout ça, et puis je suis nul en économie).


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Re: Complémentaire retraite

Message par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 15:24

@Briséis a écrit:@ Frankestein : j'aimerai bien quelques données comme arguments.

@ Jehanne: le corem & co investissent beaucoup dans les obligations d'Etat. C'est sûr mais ça ne rapporte pas.
Sinon il y a 2 types d'assurances-vie, celles en euros et celles en actions. Les premières sont réputées plus sûres, mais je ne connais pas trop la différence entre les deux. Leclochard doit savoir !

Oui celles avec fonds en euros: aucun risque mais rendement moyen (4% en gros sans compter les frais). Leurs taux sont sur une pente descendante depuis plusieurs années.
celles avec fonds en actions: risque élevé mais rendement très supérieur sur le long terme (jusqu'à 10%/an pour les meilleurs). On limite le risque en versant des petites sommes chaque mois.
Les deux types de placement sont possibles dans un même contrat d'assurance-vie.


Dernière édition par Leclochard le Dim 17 Oct 2010 - 15:24, édité 1 fois

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 15:24

@JLaurent a écrit:
@Briséis a écrit:
(.../...) tu ne paies pas d'impôts sur tes versements, puisque ce que tu verses est déductible de ton revenu (il y a une case spéciale sur ta déclaration d'impôts), disons c'est comme si tu n'avais jamais gagné cet argent.
@Briséis a écrit:
Que je cotise à une complémentaire retraite ou non, je verse la même somme pour payer les retraités actuels !

Ok, tu cotises tout de même pour les retraités actuels, mais moins, puisque la somme mise de côté est déductible de tes impôts.
Et ça c'est avec le système actuel. Avec cette réforme, tu mettras plus de côté --> tu auras des déductions plus importantes --> moins d'impôts --> moins de sous pour les "vieux" d'aujourd'hui.
Même si tu paies des impôts sur cette somme de côté lorsque tu seras à la retraite, les "vieux" d'aujourd'hui auront eu une moins bonne retraite.

Me trompe-je ? (je ne jette de pierre à personne hein !, je veux juste comprendre tout ça, et puis je suis nul en économie).


Ce ne sont pas les impôts qui paient les retraites, mais les cotisations prélevées sur les salaires. Une profession libérale ou un artisan, commerçant verse ses cotisations directement à l'URSAFF.
C'est le même principe que pour la sécu, si tu veux.

Ainsi je paie proportionnellement à mon salaire autant que vous (mais moins que le privé, avant la réforme - injustice !).
Ce sont les emprunts de l'Etat qui paient les déficits de la CNAV et ceux de la Sécu. On est en déficit à peu près à partir de septembre chaque année. Or j'achète avec le corem une partie des obligations d'Etat, ce qui empêche la dette de trop dépendre de l'étranger. (Mais bon l'argument est spécieux, je le reconnais !)
Mes impôts servent à rembourser le capital et les intérêts de cette dette, qui ne cesse de croître. C'est le deuxième budget de l'Etat.

Est-ce que je réussis à être plus claire ainsi ?


Dernière édition par Briséis le Dim 17 Oct 2010 - 15:41, édité 1 fois

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Re: Complémentaire retraite

Message par frankenstein le Dim 17 Oct 2010 - 15:31

Tous les salariés de notre pays sont aujourd’hui devant une alternative décisive : nous laisserons nous diviser ou pourrons-nous construire notre rassemblement ?



De l’issue de cette alternative dépendra le résultat de la bataille des retraites. Individuellement et collectivement, notre avenir est entre nos mains.





LA DIVISION DES SALARIES : FORCE DU POUVOIR ET DES POSSEDANTS



« Démographie », « responsabilité intergénérationnelle », « compétitivité »….les arguments du pouvoir n’ont qu’un objectif que les salariés ne se considèrent pas comme….des salariés.



Tout est fait et dit pour nous opposer et nous diviser : « actifs » contre « inactifs » ; « jeunes » contre « vieux » ; « public » contre « privé » ; « inclus » contre « exclus »….. pour nous masquer ce que nous avons de fondamentalement en commun.



Or, si ces différences secondaires prennent le pas sur l’essentiel – notre identité commune de salariés, de créateurs de richesses en conflit quotidien avec le capital pour leur répartition -, le tour est joué….



Et toute perspective de rassemblement du salariat contre le capital, tout débat sur une autre répartition des richesses, deviennent impensables.



Croire à ces histoires, c’est rester divisés et culpabilisés les uns par rapport aux autres : c’est ne pas pouvoir faire valoir notre intérêt commun de salariés….alors, le pouvoir, la main sur le cœur, prendra quelques mesures (pénibilité, carrières longues…) qui seront financées au centuple par un recul pour l’immense majorité des salariés…. et le capital, qui bénéficiera de cette régression, pourra continuer à pourrir nos vies.



Ce ne serait pas nouveau : c’est l’expérience de Mai 2003 !



Depuis plus de vingt ans, toutes les régressions de notre régime de retraites se sont construites sur l’impuissance des salariés à se rassembler offensivement contre le capital.



Cependant, aujourd’hui, parce que tous les salariés sont menacés en même temps, les conditions existent pour construire un rassemblement du salariat lucide, exigeant et efficace qui confortera notre système de retraites.



Et cela, le pouvoir le sait. En atteste, après la forte mobilisation populaire du 24 Juin, son « accélération sécuritaire », qu’il faut combattre car elle menace les libertés publiques, mais qui constitue aussi une tentative de diversion pour éviter un débat de fond sur la question des retraites.





RASSEMBLEMENT DU SALARIAT CONTRE LE CAPITAL : CLE DE LA VICTOIRE





Faire appel à l’expérience, réfuter l’argumentation du pouvoir, identifier la source réelle du problème et formuler des exigences et des solutions justes et réalistes, telles sont les conditions d’un rassemblement efficace du salariat. Aujourd’hui, nous en avons ensemble les moyens.



Les résultats de l’expérience sont sans appel.



Depuis 1987, une série de « réformes » ont été réalisées au nom du « sauvetage » des retraites. Résultats essentiels : diminution de 20% des pensions ; l’écart entre les pensions masculines et féminines s’est amplifié et la pauvreté a recommencé à gagner du terrain chez les retraités (ces deux phénomènes étaient en voie de résorption -lente mais réelle- avant les réformes).



Le prétendu « sauvetage » est en fait un véritable assassinat.



Les mêmes causes produisant les mêmes effets, si les mesures annoncées étaient appliquées, cela ne conduirait qu’au pire.





L’argumentation du pouvoir ne tient pas.



Tenons nous en à l’essentiel. L’argument du déséquilibre démographique (le passage de 2 actifs pour 1 retraité aujourd’hui à 1 actif pour 1 retraité en 2050) ne vaut rien.



Cette tendance existe depuis la mise en place du système de retraites par répartition ; en 1970, il y avait 4 actifs pour un retraité et il y a aujourd’hui 2 actifs pour un retraité et pourtant notre système a tenu.



Pourquoi ? Tout simplement parce que la richesse créée par notre travail double tous les 40 ans et que, sur cette base, nous avons pu augmenter sans problème la part de cette richesse affectée au financement des pensions : 5% en 1970 et 13% aujourd’hui.



Et que nous pourrons, sans plus de problème, poursuivre ce mouvement demain. Sauf si le capital nous en empêche car il entend bien conserver cette richesse.





La source du problème c’est le pillage salarial.



Le financement des retraites, c’est un financement salarial : la cotisation vieillesse du salaire socialisé. Or, depuis 30 ans, la part des salaires dans le PIB (la valeur monétaire annuelle créée par notre travail) a diminué d’environ 10 % au profit du capital. Pour l’année 2010, avec un PIB de 2000 milliards d’euros, cela représente la bagatelle de 200 milliards d’Euros.



Comme la cotisation vieillesse représente environ 20 % du salaire total (12 % de part patronale et 8 % de part salariale), on mesure le manque à gagner pour le financement des pensions.



De surcroît, aujourd’hui, sur les salaires jusqu’à 1,5 fois le SMIC, le capital est exonéré – totalement ou partiellement- de toutes cotisations sociales et ce sont nos impôts qui financent ces exonérations, plus de 30 milliards d’euros en 2009. Si notre système de retraites est menacé, ce n’est nullement par l’évolution démographique mais par la voracité du capital.



Définir des objectifs à partir de nos besoins de salariés…



En fonction des nécessités d’une vie décente à la mesure des richesses créées par notre travail et non à l’aune des exigences de rentabilité du capital.



Il est donc juste et réaliste de refuser toute détérioration de notre système de retraite et d’exiger l’annulation de toutes les « réformes » mortifères faites depuis 1987 :



droit à la retraite à 60 ans,

pas de pensions inférieures au SMIC,

indexations des pensions sur les salaires et non sur les prix,

calcul de la pension nette sur 100 % du meilleur salaire net pour une carrière complète de 150 trimestres validés,

prise en compte de la pénibilité,

retour, comme avant 1967, à la gestion ouvrière des fonds de l’ensemble de la protection sociale puisqu’ils sont du salaire.



A l’énoncé de tels objectifs, pouvoir et capital vont crier à l’irresponsabilité et à la faillite. Pas du tout : ce ne sera que justice sociale et efficacité économique et leur financement ne pose aucun problème



…car les moyens, réalistes simples, pérennes et efficaces existent





Là où est le problème, là est la solution : il est indispensable de passer d’une répartition de la valeur favorable au capital à une répartition favorable au salaire.



Il n’existe pas d’autre solution qu’une augmentation massive et générale des salaires.



Et, ce n’est que justice, nous ne faisons pas la manche, nous exigeons notre dû, car c’est notre travail, et lui seul, qui crée cette valeur.



Pour pouvoir financer nos objectifs, il faut consacrer progressivement d’ici 2050, 7% de plus du PIB au financement des pensions.



Soit un rythme infiniment plus lent que celui des 50 dernières années (de 5% en 1960 à 13 aujourd’hui). Il suffit d’un taux annuel d’augmentation de la part patronale de cotisation de 0,52% par an. Cela ne représente qu’un sixième de la croissance moyenne annuelle du PIB.



Ce mode de financement est sans équivalent d’efficacité : contrairement à une hypothétique taxation des « profits financiers », il conforte le caractère salarial de la pension et ne s’aventure pas dans une fiscalisation aléatoire (que fait-on le jour où les profits financiers baissent ?).



Outre l’annulation des exonérations de part patronale de cotisation sociale (ces 30 milliards d’euros annuels feront du bien aux services publics). Nous avons deux exigences légitimes, réalistes, simples et efficaces :



LA HAUSSE ANNUELLE DE 0,52 % DE LA PART PATRONALE DE COTISATION VIEILLESSE



la soumission à cotisation sociale des primes et de l’intéressement.

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 15:43

Ce n'est pas toi F. qui a fait ce texte et tu n'en donnes pas les sources. J'attends ton argumentation, plus courte de préférence afin qu'on puisse avoir un vrai dialogue.

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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 15:44

Et il me semble que les vraies injustices de la réforme ne sont même pas évoquées.

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Re: Complémentaire retraite

Message par JLaurent le Dim 17 Oct 2010 - 15:56

Merci Briséis, c'est (un peu) plus clair.

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Re: Complémentaire retraite

Message par yseult le Dim 17 Oct 2010 - 15:58

Discussion fort intéressante!

Briséis, tu dis qu'avec la COREM
" les sommes que tu verses sont déductibles de ton salaire. Tu ne paies pas d'impôts dessus. (Tu n'as jamais vu ça sur ta feuille de déclaration d'impôts ?)."
Là, je ne suis pas d'accord mais je peux me tromper. Estimons que tu verses 50 euros par mois, cela fait 600 euros à l'année et que tu gagnes 22 000 euros de salaire par an. La calcul n'est pas 22 000 - 600 soit 16 000! On doit te déduire 100 euros (soit deux mois de cotisation) sur tes impôts. C'est tout. C'est pas pareil.
Est-ce que je me trompe?? quelqu'un pour confirmer?


Jehanne tu dis: Est-ce qu'il n'y a pas fondamentalement les mêmes risques dans l'assurance vie et dans les retraites complémentaires: les fonds sont placés, donc à la merci d'un krach? l'assurance-vie tu peux retirer tes placements, pas dans les complémentaires retraites d'où selon moi un plus gros risque!! D'où la tentation d'investir dans la pierre ou dans l'or.... si on a l'argent c'est vraiment ce qu'il y a de mieux à faire!!
Leclochard, tu dis : " la simulation est une estimation uniquement orale et ils l'avouent d'emblée: elle n'est pas garantie. Autrement dit, rien n'est sûr... Vraie. J'ai eu une simulation écrite mais pas garantie du tout!! C'est pour cela que je songe à un autre placement comme l'assurance vieLa rente versée à un tiers, ok mais avec une petite retenue de l'assureur, non? [color=red]possible je ne sais plus.[/color ]Ce n'est pas par hasard si le PERP, le Corem ou le Préfon n'ont pas le même succès que l'assurance-vie.




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Re: Complémentaire retraite

Message par JPhMM le Dim 17 Oct 2010 - 16:00

@Leclochard a écrit:L'or: c'est moyen: ça ne rapporte rien, c'est aussi risqué; c'est compliqué de savoir si on ne l'achète pas trop cher et d'en avoir des grosses quantités chez soi)
Il me semble (mais je peux me tromper) que c'est faux.
J'ai toujours entendu que l'or était l'investissement le plus sûr qui soit, dont la valeur est toujours croissante (modulo quelques baisses conjoncturelles passagères en période de tierce bulle). La demande n'augmente guère (contrairement à ce qu'il est possible de lire régulièrement), mais l'offre diminue inexorablement, cette ressource étant très limitée. Ce n'est pas pour rien si de nombreuses familles, églises, gouvernements, etc. thésaurisent en or.

Exemple : courbe de l'évolution du prix de l'or de 1999 à 2010.


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Complémentaire retraite

Message par Invité13 le Dim 17 Oct 2010 - 16:07

Yseult: 22000 - 600 = 21400 !

Si je suis sûre de moi, je le fais chaque année et je n'ai pas eu de redressement ! Par contre je ne suis pas mensualisée et il y a un plafond. Je crois aussi que cette mesure était transitoire et qu'elle va prendre fin.

J'ai ressorti une vieille déclaration. Les montants sont à mettre dans les cases RS ou RT voire SS. Partie 6: charges déductibles. Regarde !

Attention ça ne veut pas dire que tu paies 600€ d'impôts de moins mais que si ton taux marginal est, mettons de 10 %, tu auras une réduction de 60€. Enfin c'est ce que j'ai compris.

Je crois que tu confonds charge déductible et crédit d'impôts.

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Re: Complémentaire retraite

Message par micaschiste le Dim 17 Oct 2010 - 16:16

@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:L'or: c'est moyen: ça ne rapporte rien, c'est aussi risqué; c'est compliqué de savoir si on ne l'achète pas trop cher et d'en avoir des grosses quantités chez soi)
Il me semble (mais je peux me tromper) que c'est faux.
J'ai toujours entendu que l'or était l'investissement le plus sûr qui soit, dont la valeur est toujours croissante (modulo quelques baisses conjoncturelles passagères en période de tierce bulle). La demande n'augmente guère (contrairement à ce qu'il est possible de lire régulièrement), mais l'offre diminue inexorablement, cette ressource étant très limitée. Ce n'est pas pour rien si de nombreuses familles, églises, gouvernements, etc. thésaurisent en or.

Exemple : courbe de l'évolution du prix de l'or de 1999 à 2010.


c'est sûr que l'or est une valeur assez sûre mais acheter maintenant donnera une marge plus réduite qu'un achat en 2000. Et puis après il faut penser au stockage sécurisé de son or. ça coûte combien un coffre en banque ?

micaschiste
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Re: Complémentaire retraite

Message par yseult le Dim 17 Oct 2010 - 16:39

Briséis :t'as raison!! Laughing Razz

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