[CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

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[CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Lun 18 Oct 2010 - 18:32

Je m'interroge sur l'orthographe lexicale: est-ce à force de voir les mots usuels que les enfants en fixent l'orthographe?
Comment procèdent les maîtresses en CP? Que puis-je faire pour aider mon fils à acquérir un début d'orthographe? Il lit couramment depuis juillet, a une bonne graphie mais "pas d'orthographe", comme a dit sa maîtresse! Je sais bien que ce n'est pas grave en début de CP, que c'est très normal, mais vu qu'on n'a pas à se focaliser sur la lecture, autant le faire sur l'orthographe!
En orthographe grammaticale, la maîtresse leur a appris la règle du et/est mais pour l'orthographe lexicale, comment faire? Il peut très bien écrire "la nuie" par exemple (logique! Puisque c'est "la"!)... heu Allez je lui donne dix mots par semaine? Ou il ne faut pas ?
Et mon autre question concerne la segmentation des mots: "elle est" devient "elle lest"! Re No Mais ça je crois que ça passe en lisant et en écrivant et en faisant bien remarquer les liaisons. Enfin du moins je l'espère! Smile

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doctor who le Lun 18 Oct 2010 - 18:38

Le CP, c'est un trop tôt pour réfléchir sur les familles de mots, les mécanismes de dérivation, qui donne une cohérence à l'orthographe lexicale.

Sans doute par fréquentation. Reprend les mots vus en classe, fais quelques remarques dessus, fais le copier correctement, et s'il le faut, effectivement, les dix mots du week-end Twisted Evil !

Et s'ils ne font pas suffisamment de voca (pas de leçons de chose, pas de science ni de géo), à toi de jouer !

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par CHOUCROUTE le Lun 18 Oct 2010 - 19:36

Ma fille a un carnet d'orthographe. Les enfants y notent les mots outils étudiés en classe, avec leur méthode de lecture.
Tous les deux ou trois jours, ils doivent apprendre l'orthographe des mots et font une dictée en classe. Tous els soirs je revois avec elle ces mots et je les lui dicte. C'est à raison de 4-5 mots. Quand elle a révisé les jours de la semaine par exemple, elle a appris à les écrire toute seule.
Sinon, quand elle souhaite écrire quelque chose, elle me demande l'orthographe et je lui dicte. Souvent, elle les réécris.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doctor who le Lun 18 Oct 2010 - 19:38

Uniquement des mots-outils ? Je trouve cela dommage de ne pas avoir des noms, des adjectifs et des verbes dans ce carnet.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Lun 18 Oct 2010 - 19:39

Je crois que la maîtresse a prévu les dictées (préparées) à la rentrée, ils en ont fait une petite très facile pour l'instant.
Le problème en fait c'est que finalement il a sauté l'étape que tu décris Choucroute puisqu'il a un livre CP-CE1 avec de vrais textes à lire mais sans les mots à savoir orthographier...

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doctor who le Lun 18 Oct 2010 - 19:43

Si les mots sont dans les textes, tu dois pouvoir les reprendre en dictée de mot à la maison.

Peut-être en doublant le travail avec une exigence sur la bonne graphie ? Ou en faisant des dessins illustratif autour. Style : la nuit marqué en gros sur une feuille, avec des étoiles et la lune autour.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Lun 18 Oct 2010 - 19:51

Oui Doctor who mais ce sont de vrais textes pour enfants lecteurs avec tellement de mots que je ne sais pas par où commencer!
Je crois que je vais aller consulter l'échelle Dubois (le nom est incomplet, me semble-t-il!).

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doctor who le Lun 18 Oct 2010 - 19:55

@Amaliah a écrit:Oui Doctor who mais ce sont de vrais textes pour enfants lecteurs avec tellement de mots que je ne sais pas par où commencer!
Je crois que je vais aller consulter l'échelle Dubois (le nom est incomplet, me semble-t-il!).

Pourquoi pas l'échelle Dubois Buyse. Mais concentre-toi sur des noms simples, qui évoquent des choses concrètes et familières. De même pour les adjectifs et les verbes.

Les textes pour enfants lecteurs de CP avec tant de mot ! Ca me laisse dubitatif.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Aëmiel le Lun 18 Oct 2010 - 19:57

J'ai paniqué tout pareil en CP et CE1, en voyant l'orthographe de ma fille (grosse lectrice pourtant), je lui ai collé du travail en plus, en essayant de rendre ça ludique : échec terrible, et crises de larmes.
Cette année (CE2), échaudée, je lui fiche royalement la paix, et force est de constater que l'orthographe est arrivée d'un coup. Une certaine maturité qu'elle n'avait pas jusque là ? En tout cas, plus de pb d'orthographe lexicale, et en orthographe grammaticale ça rentre nickel.

Tu fais comme tu veux, hein, mais moi je lui ficherais la paix, à mon petit : il a bien le temps de se prendre la tête. Il faut lui laisser le temps. En tout cas, c'est ce que j'ai retenu de mon expérience personnelle (et donc pas applicable à tous, j'en ai bien conscience).

bon courage !

EDIT : il y a une dictée par semaine, préparée, entre 4 et 8 lignes, avec des mots compliqués (scaphandre, vainqueurs, ...) et bp d'accords à enchaîner. J'ai tenté la même dictée avec mes 3è : une hécatombe ! Laughing


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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doctor who le Lun 18 Oct 2010 - 19:59

sérafina a écrit:Cette année (CE2), échaudée, je lui fiche royalement la paix, et force est de constater que l'orthographe est arrivée d'un coup. Une certaine maturité qu'elle n'avait pas jusque là ?

Un instit plus compétent ?

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Aëmiel le Lun 18 Oct 2010 - 20:00

non, la même maîtresse et la même méthode.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Lun 18 Oct 2010 - 20:02

Je viens d'aller voir l'échelle Dubois Buyse et je me demande comment elle a été faite et dans quel but. Quelqu'un le sait-il? Il y a finalement peu de mots en CP.

Doctor who, quand un enfant sait lire, il est capable de lire et de comprendre un texte d'une bonne page le soir, non? Le texte de ce soir parlait d'un tournoi de chevaliers que des enfants veulent organiser mais pour lequel ils manquent de matériel et ils inventent des solutions (vélo pour cheval et casserole pour le casque) jusqu'à ce que quelqu'un leur dise que c'est trop dangereux. Qu'est-ce qui te laisse dubitatif ? Après la lecture de l'cole on a poursuivi par notre rituel de lecture du soir, Jojo lapin, une page lui, deux pages moi! C'est pareil, me semble-t-il.

Merci Sérafina pour ton expérience! En fait mon fils est très demandeur, on fait souvent (à sa demande!) des dictées à l'ordinateur par exemple, donc autant dicter des choses utiles et à sa portée!

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doublecasquette le Lun 18 Oct 2010 - 20:09

Pour le moment, on est vraiment au début du CP.
La première pierre à placer, c'est l'automatisation complète phonème-graphème. Ça évitera déjà toutes les approximations "ch-j", "t-d", "f-v", etc. Et cela permettra ensuite de pouvoir se focaliser sur LA difficulté d'un mot ou d'un autre.

La deuxième, c'est de mettre en place la notion de mot. Ce que j'ai trouvé de plus efficace pour cela, c'est la grammaire ;-) !
Elle (pronom, mis pour "la fille") est (verbe être, sujet : elle) sur (préposition) le (article, se rapporte au nom "mur", masculin, singulier) mur (nom commun, masculin singulier).
Ça paraît totalement infaisable avec des CP. Mais, si on avance posément( les noms de personnes, les noms d'animaux, les noms de choses, les noms communs et les noms propres, les verbes, les articles, etc.), si on les habitue à toujours chercher le sens de ce qu'ils font, ça marche très vite et de mieux en mieux.

La troisième, c'est la notion de "famille du mot" : chat, ça finit par un "t", parce qu'il a chaton et chatte dans sa famille ; on ne met pas de "e" à la fin de nuit parce que nuitée, nuitamment (ils adorent le vocabulaire, à cet âge-là)...

La quatrième, dont il faut aussi se méfier comme de la peste, ce sont les mots très fréquents (articles, certaines prépositions, certains noms, adjectifs, verbes). Souvent, on les fait apprendre aux enfants avant qu'ils aient automatisé le déchiffrage, ce qui fait qu'ils apprennent un dessin par cœur, en mode "mets ton doigt sur la même touche que moi", mode d'apprentissage du piano qui n'a jamais fabriqué des virtuoses Evil or Very Mad .
Dans mes classes, je réserve ce travail au troisième trimestre, uniquement les années où j'ai des élèves mûrs et réfléchis.

La cinquième, elle découle de la deuxième (la notion de mot et la grammaire), c'est l'orthographe grammaticale. Ils acquièrent très bien le "s" du pluriel des noms, des pronoms, des adjectifs et des articles, le "x" pour ceux qui finissent par "au", "eu", "eau", la conjugaison des verbes du 1° groupe et celle d'être et avoir au présent ; le "e" du féminin ne marche pas mal non plus, mais surtout s'il rend la lettre finale sonore (on aura petit- petite, grand-grande, etc., mais bien plus difficilement bleu-bleue, ami-amie, ...). Les homophones grammaticaux qui leur sont accessibles : et/est ; a/à ; un peu moins on/ont ; son/sont (ne me demandez pas pourquoi, c'est comme ça).

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par micaschiste le Mar 19 Oct 2010 - 14:21

merci double casquette pour toutes tes explications.
Que penses-tu du problème (si s'en est un au début du CP) des enfants qui font/voient les chiffres et lettres en miroir p/q, d/b... ?
est-ce que tu es aussi d'avis de patienter ? quand cela n'est -il plus normal ?

pardon de polluer le post...

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doublecasquette le Mar 19 Oct 2010 - 18:25

@micaschiste a écrit:merci double casquette pour toutes tes explications.
Que penses-tu du problème (si c'en est un au début du CP) des enfants qui font/voient les chiffres et lettres en miroir p/q, d/b... ?
est-ce que tu es aussi d'avis de patienter ? quand cela n'est -il plus normal ?

pardon de polluer le post...

Je suis en effet de cet avis, tout en signalant l'erreur à chaque fois et en demandant rectification immédiate (au besoin avec un pense-bête sous les yeux). Il est important de donner un repère visuel et auditif en même temps ("Le p a la patte en bas et la boule qui regarde vers la droite, vers la fenêtre de ta chambre). Pour le support visuel, les Alphas, c'est très bien (j'ai une fiche que je peux vous envoyer, si vous voulez, où les quatre personnages et les lettres correspondantes sont présentés ; je la donne aux élèves qui en ont besoin pour la lecture du soir et ils doivent s'y référer à chaque fois qu'ils hésitent).

Cela commence à devenir ennuyeux si ça n'a toujours pas cédé en cours de CE1. Dans ces cas-là, il vaut mieux demander un bilan avec un orthophoniste.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Mar 19 Oct 2010 - 18:43

Merci Doublecasquette pour ces explications toujours éclairantes!
La dernière de mon fils qui n'a décidément aucun sens de l'orthographe: "maman "les chats", le "les" je l'écris "let" ou "lest"?"
Et oui, il connaît sa règle du et/est mais là... Evil or Very Mad

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doublecasquette le Mar 19 Oct 2010 - 18:53

@Amaliah a écrit:Merci Doublecasquette pour ces explications toujours éclairantes!
La dernière de mon fils qui n'a décidément aucun sens de l'orthographe: "maman "les chats", le "les" je l'écris "let" ou "lest"?"
Et oui, il connaît sa règle du et/est mais là... Evil or Very Mad

Ce qui semble prouver qu'il connaît "bien" cette règle... pour un enfant de six ans yesyes !
Et qu'il en a déduit provisoirement que le son "é" se traduit soit par "et", soit par "est" professeur !

J'adore les petits CP... Le monde est simple, pour eux lol!

À part lui faire lire des listes de mots du style "le chat, les chats ; la vache, les vaches ; l'oiseau, les oiseaux", et lui expliquer ce qu'est un article et ce qu'est le pluriel, je ne vois que le bête par cœur... Mais il ne faudra ensuite pas s'étonner s'il t'écrit "les vaches font du les", "j'ai attrapé les papillons avec un files" et ainsi de suite. sorciere2

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Ornella le Mar 19 Oct 2010 - 19:24

je me pose aussi la question de savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire avec un enfant. J'avoue que l'idée de travailler avec lui tous les soirs à ses 6 ans, m'effraie un peu.
Vous avez le souvenir, vous, qu'on vous prenait la main de cette manière-là dès les débuts de la primaire?

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doublecasquette le Mar 19 Oct 2010 - 19:31

@Ornella a écrit:je me pose aussi la question de savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire avec un enfant. J'avoue que l'idée de travailler avec lui tous les soirs à ses 6 ans, m'effraie un peu.
Vous avez le souvenir, vous, qu'on vous prenait la main de cette manière-là dès les débuts de la primaire?

Moi, je disais ça, c'était pour expliquer... Rien ne dit que je le ferais si j'avais actuellement un enfant au CP.
Je le fais dans ma classe et ça marche, sur la durée : ils ont l'ensemble de l'année pour connecter...

Tout dépend de ce que la maîtresse compte faire de ton fils l'an prochain. Là, apparemment, il fait un CP mais lit avec les CE1. S'il fait un CE1 l'an prochain, il n'y a pas urgence, tu as raison.
Si elle le fait passer directement au CE2, il faudra peut-être un peu renforcer l'écrit d'ici la fin de l'année.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Mar 19 Oct 2010 - 20:06

Doublecasquette, je crois que tu as pris Ornella pour moi en fait, son fils est plus jeune, je pense qu'elle se projette dans l'avenir.

La maîtresse de mon fils a fait un petit groupe des 6 élèves lecteurs de sa classe à qui elle a donné un Gafi CP-CE1, mais ils sont bien au CP. Lui n'a que 5 ans et demi, il est de mars 2005.

Si je pose ces questions, Ornella, c'est que mon fils est demandeur, donc plutôt que de dicter n'importe quoi, je préfère avoir des conseils. Mais il a toujours été demandeur, en TPS à trois ans pile le soir il rentrait de l'école et voulait faire des "activités" comme à l'école et restait jusqu'à 1h30 à son bureau à dessiner, entourer, coller, classer, repérer etc. Suspect je crois qu'il s'est beaucoup ennuyé en TPS en fait et la maîtresse ne lui faisait rien faire de plus. Bref en même temps mon grand a énormément besoin d'être absorbé par le travail pour se tenir correctement en classe. Je pourrais vous en conter des vertes et des pas mûres mais il a l'air de s'être assagi, j'espère que ce n'est pas que provisoire... Allez pendant les vacances Ornella je te raconterai à quel point je me sens une mauvaise mère quand je récupère mon fils à l'école et qu'il est à deux doigts de passer dans le bureau de la directrice car il a perdu tous ses points du permis à points... Ça me fait penser à ton autre post en fait! Et si ça peut te déculpabiliser...Wink J'arrête là la digression.

En tout cas j'ai parlé avec la maîtresse ce soir, elle m'a dit qu'à la rentrée les lecteurs auraient l'atelier de phrases tous les matins (écrire une phrase avec tel mot-outil ou telle structure) et qu'elle allait coller les fiches simples pour non-lecteurs du type "papa prépare la purée" et que je pouvais exiger de lui qu'il sache écrire ces phrases. Elle ne collait pas ces fiches puisqu'il sait lire mais mon fils en a vraiment besoin pour l'orthographe. Et elle m'a dit que maintenant qu'elle connaissait mieux ces élèves, elle adapterait davantage le travail pour les lecteurs pour mieux cibler leurs points faibles.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doublecasquette le Mar 19 Oct 2010 - 20:34

Toutes mes excuses, Ornella.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Nasopi le Mar 19 Oct 2010 - 20:40

Pour mon fils je ne sais plus en quelle classe l'orthographe est apparue, mais je ne crois pas que c'était dès le CP. Aujourd'hui il est en 5e et il écrit sans aucune faute d'orthographe (enfin, dans sa dernière rédaction, la seule faute qu'il a faite c'est qu'il a oublié de refermer des guillemets !!).
Sinon ma fille aussi a un problème de latéralisation et confond b et d, p et q... Parfois elle essaie aussi de commencer à lire par la droite. La maîtresse remédie à ce dernier problème en mettant sur sa table une petite flèche orientée vers la droite, mais elle ne sait pas quoi faire pour les b/d, p/q ; elle pense demander conseil à son orthophoniste.

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Amaliah le Mar 19 Oct 2010 - 20:47

@Nasopi a écrit:Pour mon fils je ne sais plus en quelle classe l'orthographe est apparue, mais je ne crois pas que c'était dès le CP. Aujourd'hui il est en 5e et il écrit sans aucune faute d'orthographe (enfin, dans sa dernière rédaction, la seule faute qu'il a faite c'est qu'il a oublié de refermer des guillemets !!). veneration
Sinon ma fille aussi a un problème de latéralisation et confond b et d, p et q... Parfois elle essaie aussi de commencer à lire par la droite. La maîtresse remédie à ce dernier problème en mettant sur sa table une petite flèche orientée vers la droite, mais elle ne sait pas quoi faire pour les b/d, p/q ; elle pense demander conseil à son orthophoniste.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par doublecasquette le Mar 19 Oct 2010 - 21:24

Je voulais envoyer mon fichier avec les Alphas pour ta fille, Nasopi, mais il est trop lourd. Désolée.

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Re: [CP] Comment l'orthographe vient-elle aux enfants?

Message par Nasopi le Mar 19 Oct 2010 - 21:44

Merci quand même, doublecasquette Very Happy !

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