le subjonctif

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le subjonctif

Message par marlene le Jeu 21 Oct 2010 - 10:19

bonjour, quand vous étudiez le mode subjonctif en 4ième, quel temps traitez-vous? d'habitude, je me limitais à la morpho du présent et je passais aux emplois mais là je me pose la question.
J'avais envie de voir même rapidement la morpho des autres temps tout en insistant sur le présent beaucoup plus usité.

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Re: le subjonctif

Message par henriette le Jeu 21 Oct 2010 - 11:26

Ça vaut le coup je trouve de voir aussi l'imparfait pour montrer aux élèves que "fut" et "fût", ce n'est pas du tout pareil et qu'il s'agit alors d'une faute et de mode et de temps.
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Re: le subjonctif

Message par Robin le Jeu 21 Oct 2010 - 12:58

Je pense qu'il faut leur parler à fond du subjonctif présent et du subjonctif passé, et signaler l'existence du subjonctif imparfait et plus-que-parfait, peut-être pas leurs valeurs d'aspect, mais leur morphologie, d'autant que les élèves sont parfois imprévisibles et trouvent "facile" des notions que nous qualifierions de "difficiles" et inversement, peut-être par esprit de contradiction (tu peux leur faire le coup du champ de pomme de terre de Parmentier en leur disant que tu voulais leur en parler, mais que réflexion faite, tu as trouvé ça un peu trop difficile ou "bizarre" pour eux). Ceci dit, il ne faut pas non plus y passer l'année !
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Re: le subjonctif

Message par marlene le Jeu 21 Oct 2010 - 13:31

ok: je vais donc faire le présent et le passé et juste leur parler des autres temps histoire de bien faire distinguer passé simple et plus que parfait du subjonctif
merci

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Re: le subjonctif

Message par V.Marchais le Jeu 21 Oct 2010 - 13:57

Idem.
Apprendre à conjuguer et employer le subjonctif présent et passé et, pour l'imparfait et le pqp, se contenter d'observer la formation de ces temps et de faire quelques analyses verbales sur des textes d'auteurs - car tout de même, ces temps restent très utilisés dans la littérature classique -, en y associant un travail sur leur valeur (notamment pour le subjonctif imparfait à valeur conditionnelle, indûment appelé conditionnel passé deuxième forme).
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Re: le subjonctif

Message par marlene le Jeu 21 Oct 2010 - 16:35

le problème c'est que dans les manuels les exos ne sont guère nombreux sur ces temps! Si quelqu'un en a, je suis intéressée!

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Re: le subjonctif

Message par henriette le Jeu 21 Oct 2010 - 17:58

J'ai des exercices, mais plus d'utilisation/manipulation que de morphologie pure. Mais si ça t'intéresse, donne-moi ton mail en MP.
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Re: le subjonctif

Message par Provence le Jeu 21 Oct 2010 - 18:59

Je fais étudier tous les temps du subjonctif. Leur conjugaison est simple, même si on ne les emploie plus guère. Si les élèves n'apprennent pas ces temps au collège, ils ne les apprendront jamais.
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Re: le subjonctif

Message par Kamol le Dim 26 Mai 2013 - 17:06

Le subjonctif est-il toujours accompagné de "que", que l'on appelle parfois "béquille" du subjonctif, ou marche-t-il parfois sans prothèse?
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Re: le subjonctif

Message par InvitéPas le Dim 26 Mai 2013 - 17:10

Non : "Dieu te bénisse !"

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"L'ENT idéal ne serait constitué que d'une poubelle et la seule fonction de l'ENT serait de se mettre lui-même dans sa propre poubelle de façon récursive et sans mécanisme de sortie." Dugong

"S'il arrive que tu tombes, apprends vite à chevaucher ta chute. Que ta chute devienne ton cheval pour continuer ton voyage." Frankétienne
I love you

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Re: le subjonctif

Message par Celadon le Dim 26 Mai 2013 - 17:11

Vivent les vacances ! Wink
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Re: le subjonctif

Message par V.Marchais le Dim 26 Mai 2013 - 17:11

Sache que ce n'est pas toujours le cas.

Puisses-tu t'en souvenir.

Dieu fasse que...

Vienne le temps, sonne l'heure...

etc.
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Re: le subjonctif

Message par Kamol le Dim 26 Mai 2013 - 17:13

Ok, merci!
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Re: le subjonctif

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 18:54

marlene a écrit:ok: je vais donc faire le présent et le passé et juste leur parler des autres temps histoire de bien faire distinguer passé simple et plus que parfait du subjonctif
merci
Heu, non Smile Distinguer passé simple et imparfait du subjonctif Smile

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Re: le subjonctif

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 18:55

Kamol a écrit:Le subjonctif est-il toujours accompagné de "que", que l'on appelle parfois "béquille" du subjonctif, ou marche-t-il parfois sans prothèse?
"Vienne la nuit
Sonne l'heure
Les jours s'en vont
Je demeure"
Smile

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Re: le subjonctif

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 18:56

V.Marchais a écrit:(notamment pour le subjonctif imparfait à valeur conditionnelle, indûment appelé conditionnel passé deuxième forme).
Non Véronique. Ce qu'on appelle conditionnel passé 2e forme est le pqp du subjonctif.

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Re: le subjonctif

Message par V.Marchais le Dim 26 Mai 2013 - 20:06

Bien sûr. Merci pour le rectificatif.

Le plus-que-parfait du subjonctif, que l'on appelle indûment conditionnel passé deuxième forme. Very Happy
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Re: le subjonctif

Message par Serge le Mar 28 Fév 2017 - 18:18

J'ai une question qui hante mes nuits et m'empêche de dormir. cafe
Le subjonctif sert à exprimer une "vision de l'esprit", une "action envisagée par la pensée", crainte ou souhaitée.

Mais dans la concession, on utilise "bien que "+ subjonctif, alors que l'action qui suit est présentée comme totalement ancrée dans la réalité.
Ex : Bien qu'il soit malade, il est venu.

Comment l'expliquer ?
Merci à qui me rendra le sommeil Razz


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Re: le subjonctif

Message par PauvreYorick le Mar 28 Fév 2017 - 18:23

Il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'une action ou une situation [1] soit bien réelle (ait bien [eu] lieu, etc.), et [2] soit « envisagée par la pensée ».

Cf. « Que deux et deux soient égaux à quatre / que Christophe Colomb ait découvert l'Amérique --- m'en touche une sans remuer l'autre. »

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Re: le subjonctif

Message par Cedric le Mar 28 Fév 2017 - 18:44

Serge a écrit:J'ai une question qui hante mes nuits et m'empêche de dormir.  cafe
Le subjonctif sert à exprimer une "vision de l'esprit", une "action envisagée par la pensée", crainte ou souhaitée.

Mais dans la concession, on utilise "bien que "+ subjonctif, alors que l'action qui suit est présentée comme totalement ancrée dans la réalité.
Ex : Bien qu'il soit malade, il est venu.

Comment l'expliquer ?
Merci à qui me rendra le sommeil  Razz


Si je me souviens bien de mes cours de fac, ici, le subjonctif souligne l'incongruité du lien entre principale et subordonnée. Robert Martin est le linguiste qui a théorisé cela: le verbe est au subjonctif car il appartient à "l'anti-univers de croyance" de l'énonciateur.

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2011-2012: TZR en lettres modernes - 5e, 4e
2012-2013: TZR en lettres modernes - 5e, 4e, 3e
2013-2014: TZR en lettres modernes - 6e, 5e, 3e (PP de 6e)
2014-2015: TZR en lettres modernes - 6e, 5e, 3e - latin 5e, 4e, 3e
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Re: le subjonctif

Message par Serge le Mar 28 Fév 2017 - 19:11

C'est intéressant.
Parce que si un fait bien ancré dans le réel et sur lequel il n'existe aucun doute pouvait être si facilement mis au subjonctif (et même de façon obligatoire avec bien que), je ne comprenais pas pourquoi on insiste tant pour qu'il y ait de l'indicatif - malgré le grand nombre de personne utilisant le subjonctif- suite à "après que", avec l'argument qu'il s'agit d'un fait considéré comme réel et qu'il doit donc être mis obligatoirement à l'indicatif pour cette raison impérieuse.

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Re: le subjonctif

Message par ipomee le Mar 28 Fév 2017 - 19:13

Pas tout à fait HS, mais voici le subjonctif imparfait sur un air de tango :
https://www.youtube.com/watch?v=eovHsw4wKoo

ou encore, d'Alphonse Allais :

Complainte amoureuse

Oui dès l'instant que je vous vis
Beauté féroce, vous me plûtes
De l'amour qu'en vos yeux je pris
Sur-le-champ vous vous aperçûtes
Mais de quel air froid vous reçûtes
Tous les soins que pour vous je pris !
Combien de soupirs je rendis !
De quelle cruauté vous fûtes !
Et quel profond dédain vous eûtes
Pour les veux que je vous offris !
En vain, je priai, je gémis,
Dans votre dureté vous sûtes
Mépriser tout ce que je fis ;
Même un jour je vous écrivis
Un billet tendre que vous lûtes
Et je ne sais comment vous pûtes,
De sang-froid voir ce que je mis.
Ah ! Fallait-il que je vous visse
Fallait-il que vous me plussiez
Qu'ingénument je vous le disse
Qu'avec orgueil vous vous tussiez
Fallait-il que je vous aimasse
Que vous me désespérassiez
Et qu'enfin je m'opiniâtrasse
Et que je vous idolâtrasse
Pour que vous m'assassinassiez
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Re: le subjonctif

Message par PauvreYorick le Mar 28 Fév 2017 - 19:48

Serge a écrit:C'est intéressant.
Parce que si un fait bien ancré dans le réel et sur lequel il n'existe aucun doute pouvait être si facilement mis au subjonctif (et même de façon obligatoire avec bien que), je ne comprenais pas pourquoi on insiste tant pour qu'il y ait de l'indicatif - malgré le grand nombre de personne utilisant le subjonctif- suite à "après que", avec l'argument qu'il s'agit d'un fait considéré comme réel et qu'il doit donc être mis obligatoirement à l'indicatif pour cette raison impérieuse.
C'est juste, mais l'apparence de contradiction n'est due qu'au fait que la raison donnée est extrêmement mauvaise.

La seule raison véritable pour laquelle l'indicatif est obligatoire après « après que », c'est que c'est comme ça. (S'agissant d'un fait de langue c'est une raison amplement suffisante.) ((Mais je parie ce que tu veux que dans cinquante ans, les réactionnaires, dont je fais d'ailleurs partie, auront perdu et que le subjonctif sera alors accepté dans cette construction. J'en suis même tellement certain que j'hésite à me l'autoriser dès maintenant... Smile))

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Re: le subjonctif

Message par Celeborn le Mar 28 Fév 2017 - 20:02

Serge a écrit:J'ai une question qui hante mes nuits et m'empêche de dormir.  cafe
Le subjonctif sert à exprimer une "vision de l'esprit", une "action envisagée par la pensée", crainte ou souhaitée.

Mais dans la concession, on utilise "bien que "+ subjonctif, alors que l'action qui suit est présentée comme totalement ancrée dans la réalité.
Ex : Bien qu'il soit malade, il est venu.

Comment l'expliquer ?
Merci à qui me rendra le sommeil  Razz


Salut, c'est Gustave Guillaume ! professeur

Alors la proposition principale porte l'idée regardante, et la subordonnée l'idée regardée. L'actualisation (à l'indicatif) de l'idée regardée ou sa virtualisation (au subjonctif) dépend de sa mise en relation avec l'idée regardante.

Et comme l'idée de sa venue s'accorde fort mal avec le fait qu'il soit malade, il y a virtualisation de l'idée regardée par rapport à l'idée regardante, et paf ! ça fait du subjonctif.

Pour la faire (très légérement, et encore) plus simple, les subordonnées concessives sont au subjonctif car elles n'entraînent pas les conséquences attendues, et donc elles ouvrent un monde qui comporte une proposition contradictoire avec ce qui est (i.e. le fait qu'il vienne).

Merci à Calas et Rossi ! Very Happy

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Re: le subjonctif

Message par Grain d'aile le Mar 28 Fév 2017 - 20:52

Merci Celeborn. Ton explication est limpide !
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