Appel de Bobigny

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 8:59

@Gryphe a écrit:Ce texte inspire de nombreux débats. Je n'ai lu le topic que ce soir car j'avais plein de choses à faire in real life. aag

Si je comprends que ce document puisse amener à des débats et à des discussions, je dois dire toutefois que les demandes insistantes auprès de Karine B., voire les critiques, m'ont étonnée. Comme elle l'a expliqué très clairement, elle ne va pas sur un forum public faire état des différentes tendances internes au SNES, d'autant qu'elle intervient sans pseudo.

De plus, lors d'un vote en CA, les électeurs, je l'espère, votent quand même en fonction de la qualité du travail effectué par les membres de la liste, et non pas uniquement en fonction du nom de la liste. L'inverse m'inquièterait quand même. La personne qui conduit une liste peut donc bien légitimement se réjouir lorsque cette liste remporte un maximum de suffrages. Very Happy Ou bien ?


Je ne suis pas toujours du même avis que Karine B., loin s'en faut, mais alors là, si : ce n'est pas le lieu d'évoquer les débats internes qui peuvent exister dans son syndicat, me semble-t-il. Enfin j'dis ça, j'dis rien... humhum


Gryphe, il ne s'agissait nullement d'une querelle de personnes - que ce soit Karine B. ou quelqu'un d'autre, cela ne changerait rien à l'affaire - , mais de dénoncer en toute objectivité la duplicité du syndicat majoritaire qui, dans le même temps, était censé lutter contre les compétences ou contre la réforme du lycée, entre autres exemples.
Signer un texte aussi franchement engagé dans les niaiseries pédagoles, ce n'est pas très cohérent avec les intentions affichées par ailleurs, et cela s'apparente à un lâchage en rase campagne et à une combine purement politicienne en vue des échéances à venir. Quant aux querelles picrocholines des uns et des autres, elles ne justifient et n'excusent en rien ce type d'attitude !
Bref, il n'est pas interdit de sortir de la langue de bois de temps à autre, en posant les choses telles qu'elles sont. Et je ne savais pas que faire partie d'un syndicat devait nécessairement étouffer toute forme d'esprit critique. Enfin, j'dis ça, j'dis rien comme qui dirait... Wink

Aurore
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 9:05

@frankenstein a écrit:

Ben, ces c.nneries, ça fait au moins dix ans qu'on a voulu les imposer à l'école primaire... On les a bel et bien imposées, et beaucoup de PE (de bons petits fonctionnaires) les appliquent sans broncher...Certains ont voulu jouer le jeu et en reviennent...Les parents restent à l'écart des décisions des enseignants Pas en ce qui concerne le passage en classe supérieure, et c'est un fait grave. Parfois ils interviennent pour remettre en cause des punitions ou même des méthodes pédagogiques, c'est très courant et surtout pas au centre !(à la limite, ils vendront des gateaux le jour de la kermesse et feront leur loto; le reste, choix des sorties etc., ils n'ont pas à s'en mêler). Les notes n'ont majoritairement pas disparu et de multiples livrets de compétences ont fini à la poubelle D'ici quelques mois, ce sont les notes qui risquent de finir à la poubelle si l'on n'y prend pas garde !...La majorité des maîtres font de l'enseignement disciplinaire (français avec des fautes d'orthographe pour quelques uns.../maths en priorité) et de la "transversalité" le jour où l'inspecteur viendra ! diable

Comment expliquer alors la baisse du niveau des élèves de primaire que personne ici ne viendra contredire ? Wink


Dernière édition par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 10:16, édité 1 fois

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Re: Appel de Bobigny

Message par Karine B. le Sam 30 Oct 2010 - 9:35

@Aurore a écrit:
@Gryphe a écrit:Ce texte inspire de nombreux débats. Je n'ai lu le topic que ce soir car j'avais plein de choses à faire in real life. aag

Si je comprends que ce document puisse amener à des débats et à des discussions, je dois dire toutefois que les demandes insistantes auprès de Karine B., voire les critiques, m'ont étonnée. Comme elle l'a expliqué très clairement, elle ne va pas sur un forum public faire état des différentes tendances internes au SNES, d'autant qu'elle intervient sans pseudo.

De plus, lors d'un vote en CA, les électeurs, je l'espère, votent quand même en fonction de la qualité du travail effectué par les membres de la liste, et non pas uniquement en fonction du nom de la liste. L'inverse m'inquièterait quand même. La personne qui conduit une liste peut donc bien légitimement se réjouir lorsque cette liste remporte un maximum de suffrages. Very Happy Ou bien ?


Je ne suis pas toujours du même avis que Karine B., loin s'en faut, mais alors là, si : ce n'est pas le lieu d'évoquer les débats internes qui peuvent exister dans son syndicat, me semble-t-il. Enfin j'dis ça, j'dis rien... humhum


Gryphe, il ne s'agissait nullement d'une querelle de personnes - que ce soit Karine B. ou quelqu'un d'autre, cela ne changerait rien à l'affaire - , mais de dénoncer en toute objectivité la duplicité du syndicat majoritaire qui, dans le même temps, était censé lutter contre les compétences ou contre la réforme du lycée, entre autres exemples.
Signer un texte aussi franchement engagé dans les niaiseries pédagoles, ce n'est pas très cohérent avec les intentions affichées par ailleurs, et cela s'apparente à un lâchage en rase campagne et à une combine purement politicienne en vue des échéances à venir. Quant aux querelles picrocholines des uns et des autres, elles ne justifient et n'excusent en rien ce type d'attitude !
Bref, il n'est pas interdit de sortir de la langue de bois de temps à autre, en posant les choses telles qu'elles sont. Et je ne savais pas que faire partie d'un syndicat devait nécessairement étouffer toute forme d'esprit critique. Enfin, j'dis ça, j'dis rien comme qui dirait... Wink

Visiblement, je suis en échec pédagogique : l'esprit critique, je le réserve là où il y a lieu d'être, pas sur ce forum public où tu n'assumes pas ton identité, moi si et où je n'ai aucun compte à te rendre, ne t'en déplaise.

Deuxio : combattre la réforme des lycées ne veut pas dire que le SNES n'a pas un projet et une réflexion pédagogiques par ailleurs. Contrairement à FO par exemple, nous ne réclamons pas que le retrait, puisque le lycée actuel ne nous convient pas non plus (nous avions voté contre dans les années 90). Je n'y vois aucune duplicité, mais de la cohérence, et même de la transparence puisque nous publions sur nos sites nos mandats de congrès, nos tracts qui font état de cela.

Mais je ne chercherai pas à te convaincre, tu n'es pas venue sur le forum pour cela et nous aurons certainement encore quelques échanges sur le "SNES = vendu" d'ici le 20 octobre 2011.

_________________
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Re: Appel de Bobigny

Message par Karine B. le Sam 30 Oct 2010 - 9:36

@Gryphe a écrit:Ce texte inspire de nombreux débats. Je n'ai lu le topic que ce soir car j'avais plein de choses à faire in real life. aag

Si je comprends que ce document puisse amener à des débats et à des discussions, je dois dire toutefois que les demandes insistantes auprès de Karine B., voire les critiques, m'ont étonnée. Comme elle l'a expliqué très clairement, elle ne va pas sur un forum public faire état des différentes tendances internes au SNES, d'autant qu'elle intervient sans pseudo.

De plus, lors d'un vote en CA, les électeurs, je l'espère, votent quand même en fonction de la qualité du travail effectué par les membres de la liste, et non pas uniquement en fonction du nom de la liste. L'inverse m'inquièterait quand même. La personne qui conduit une liste peut donc bien légitimement se réjouir lorsque cette liste remporte un maximum de suffrages. Very Happy Ou bien ?

Je ne suis pas toujours du même avis que Karine B., loin s'en faut, mais alors là, si : ce n'est pas le lieu d'évoquer les débats internes qui peuvent exister dans son syndicat, me semble-t-il. Enfin j'dis ça, j'dis rien... humhum

c'est exactement ça, merci Gryphe

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Re: Appel de Bobigny

Message par Reine Margot le Sam 30 Oct 2010 - 9:40

ce n'est pas toi qui es en cause et tu n'es pas le Snes à toi toute seule bien sûr, mais j'ai du mal à avaler qu'ils aient signé un truc qui à de multiples reprises va contre les textes du dernier congrès... Shocked , mais bon tu n'es es pour rien, je sais bien.

(références aux compétences, rôle accru des parents, nouveaux rythmes scolaires...) on a aussi une réflexion pédagogique mais on 'nest pas le SE quand même... No

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 10:07

@Karine B. a écrit:

Visiblement, je suis en échec pédagogique : l'esprit critique, je le réserve là où il y a lieu d'être, pas sur ce forum public où tu n'assumes pas ton identité, moi si et où je n'ai aucun compte à te rendre, ne t'en déplaise.

Deuxio : combattre la réforme des lycées ne veut pas dire que le SNES n'a pas un projet et une réflexion pédagogiques par ailleurs. Contrairement à FO par exemple, nous ne réclamons pas que le retrait, puisque le lycée actuel ne nous convient pas non plus (nous avions voté contre dans les années 90). Je n'y vois aucune duplicité, mais de la cohérence, et même de la transparence puisque nous publions sur nos sites nos mandats de congrès, nos tracts qui font état de cela.

Mais je ne chercherai pas à te convaincre, tu n'es pas venue sur le forum pour cela et nous aurons certainement encore quelques échanges sur le "SNES = vendu" d'ici le 20 octobre 2011.

Je me répète : je ne te visais pas personnellement, mais l'organisation que tu représentes, et dont la signature au bas de ce torchon interpelle plus d'un ici.
Si tu assumes pleinement cette signature, si tu te retrouves dans les idées exprimées par cet "appel", libre à toi, personne ne peut t'en empêcher. Mais en retour, tu ne peux empêcher quiconque d'exprimer ses plus vives réserves sur ce document, ni freiner le débat d'idées.
Pour ma part, je trouve cette signature ahurissante de la part d'un syndicat qui se revendique dans le même temps responsable et partisan d'une certaine qualité de notre système éducatif. Car il ne faut pas s'y tromper : s'engager dans cette voie en suivant aveuglement le SE-UNSA et autres SGEN ou FCPE signifie américaniser totalement la société (entre autres substituer le savoir par la croyance) et livrer notre École pieds et poings liés aux technostructures lisbo-bruxelloises dont les intentions sont loin d'être pures...

Aurore
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 10:26

@Karine B. a écrit:
combattre la réforme des lycées ne veut pas dire que le SNES n'a pas un projet et une réflexion pédagogiques par ailleurs. Contrairement à FO par exemple, nous ne réclamons pas que le retrait, puisque le lycée actuel ne nous convient pas non plus (nous avions voté contre dans les années 90). Je n'y vois aucune duplicité, mais de la cohérence, et même de la transparence puisque nous publions sur nos sites nos mandats de congrès, nos tracts qui font état de cela.

Donc si je te lis bien entre les lignes, le SNES était contre la réforme des lycées de Châtel... parce qu'elle n'allait pas assez loin dans le sens de la "démocratisation" et de la "réussite pour tous" ? Wink

Aurore
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Re: Appel de Bobigny

Message par Reine Margot le Sam 30 Oct 2010 - 10:31

voici ce que pense le Snes du nouveau lycée

"1. Le lycée « Chatel » va-t-il permettre aux élèves de mieux réussir ? Non.
les difficultés scolaires traitées par de l’accompagnement éducatif :

- Dispositif fourre-tout : aider ceux qui rencontrent des difficultés ; développer les capacités d’autonomie, acquérir les méthodes ; approfondir les sujets ; prise de note, prise de parole ; aide et conseils à l’orientation... le tout en 2h/semaine... sans qu’on sache dans quelles conditions.

- Dispositif ponctuel, et extérieur aux enseignements.

Apparemment, on ne traite pas les difficultés des élèves pendant les cours, mais pendant ces deux heures/semaine. On sépare donc le traitement des difficultés dans chaque discipline... de la discipline elle-même. De même, on sépare les méthodes des disciplines (de quelles méthodes parle-t-on ? Peut-on apprendre les méthodes de toutes les disciplines en deux heures « communes » par semaine ?). On retrouve la séparation entre ceux « qui ont compris » et qui pourront approfondir, et ceux qui n’ont pas compris et qui auront droit à de l’aide. Mais on voit aussi apparaître de redoutables problèmes d’organisation : ces deux heures concernent-elles chaque classe « en entier » chaque semaine ? Ou bien les élèves sont-ils répartis par « besoins ponctuels » au sein de chaque classe ? Différentes classes sont-elles regroupées par besoin ? Et qui, dans quel cadre, assure cet accompagnement ? Derrière la démagogie, on voit à quel point ce dispositif est soit impossible à mettre en œuvre, soit très dangereux pour les statuts des personnels (et l’ambiance des établissements – voir point 2).

- « Sas de remise à niveau »

ce n’est pas à la fin, après avoir souffert tout le trimestre ou toute l’année, qu’il faut commencer à « remédier » aux difficultés (et on n’élimine pas les difficultés de compréhension par un « digest » accéléré du programme sur une ou deux semaines : ce projet réduit les apprentissages à « apprendre par cœur des notions » et « intégrer des compétences simples faciles à reproduire ». Pour nous, c’est tout au long du cheminement de l’élève, en travaillant avec lui pendant des heures de cours mieux aménagées, qu’on peut résoudre ses difficultés (car c’est dans le cours, dans la confrontation à une question, que nait la difficulté de compréhension).

l’orientation

- les « sas » de réorientation sont pensés pour les élèves qui ont des difficultés (qui sont« à la peine ») : l’orientation n’est donc pas liée à un projet, à des goûts de l’élève, mais au seul constat de l’échec ou de la réussite dans une série. S’il y a échec, difficultés non surmontées, cela signifie que l’élève n’a pas sa place dans cette série et il doit se réorienter. On ne se donne pas comme objectif qu’un élève ayant des difficultés dans sa série puisse quand même y réussir. Il s’agit d’une simple gestion des flux avec un « contrôle qualité » régulier. On oriente par l’échec (on constate que tel élève n’a pas le niveau pour suivre – définitivement ?), et on peut craindre un renforcement de la hiérarchisation des séries et voies (mise en place d’une procédure explicite pour éliminer les élèves qui « n’ont pas leur place » dans telle série).

- les « sas » sont un leurre, ou reposent sur une restructuration profonde, mais implicite, des structures et des contenus. Luc Chatel évoque un sas d’une semaine à Noël, en février ou au printemps, pour se remettre à niveau dans les disciplines d’une autre série et pouvoir ainsi intégrer une autre classe. On veut faire croire qu’en une semaine, on peut rattraper un ou deux trimestres de cours ? Qui serait chargé d’assurer ces rattrapages ? Ce dispositif suppose en fait que pour beaucoup de disciplines, les programmes soient strictement les mêmes entre séries. A moins que l’on officialise une hiérarchie entre disciplines (certaines pouvant se rattraper « facilement », d’autres non ?). La formulation du document MEN sur la classe de première laisse percevoir une classe de première indifférenciée, avec des enseignements « banalisés » dans leur contenu (programmes identiques). On recréerait ainsi, en 1ère, une sorte de lycée modulaire, avec changements de modules en cours d’année (au bout d’un semestre ?). On a déjà longuement montré tous les dangers de ce type d’organisation, pour les élèves, à propos du projet Darcos. On peut enfin remarquer que la voie technologique, certes reconnue par le Président, et qui a fait ses preuves comme outil de démocratisation et de réussite, est mise en danger par une éventuelle 1ère « indifférenciée » (elle n’apparaîtrait vraiment qu’à partir de la classe de terminale).

Faire réussir les élèves, ce n’est pas les orienter en fonction de leurs difficultés, en triant au fur et à mesure ceux qui sont dignes de continuer et ceux qui doivent se réorienter, comme le propose le projet Chatel. C’est leur permettre de réussir la voie qu’ils ont choisie, d’y surmonter les difficultés qu’ils y rencontreront, et ainsi de pouvoir mieux réussir ensuite.

l’échec à la fac

qui est un réel problème, est ramené à un problème de préparation des élèves au cours de la scolarité au lycée. On retrouve le même raisonnement que dans le projet Darcos (faudra-t-il faire des sas d’orientation au collège, puis en primaire ?). L’échec à la fac est-il lié au lycée ? N’est-il pas plutôt, ou au moins autant, lié aux conditions d’accueil des étudiants à la fac ? En ne regardant que le lien lycée-fac, on occulte la responsabilité des politiques de paupérisation de l’Université dans l’échec qu’y connaissent trop d’étudiants (notamment de classes populaires). L’université n’a pas, actuellement, les moyens d’accueillir et de faire réussir tous les étudiants.

2. Ce lycée va-t-il permettre aux personnels de travailler dans de meilleures conditions et de mieux pouvoir faire leur métier ? Non.
les suppressions de postes ne sont pas remises en cause

la hausse des effectifs par classe qui en résulte dégrade chaque année un peu plus les conditions de travail. L’orientation implicite de l’organisation des enseignements (« cours magistral » vs « aide ») semble bien adaptée à ces conditions de travail... et représente un retour en arrière catastrophique pour le système éducatif.

ce « nouveau lycée » contribuera à la dénaturation des contenus disciplinaires

la baisse des horaires disciplinaires est annoncée et obligera à un rabotage, et à un changement des principes des programmes. Les horaires lycéens seraient supérieur de 25% à la moyenne OCDE ; les 2h d’accompagnement seraient mises en place sans « alourdir » l’emploi du temps des élèves : cela implique la suppression de l’aide individualisée et des dédoublements (en 2nde) et des diminutions des horaires disciplinaires dans le cycle terminal ; la mise en place du livret de compétences proposé par M. Hirsh aboutirait au changement des contenus et des objectifs des enseignements ; l’accompagnement servirait entre autres à « apprendre la prise de parole »…on en déduit qu’un cours, c’est un prof qui parle, et les élèves qui écrivent et ne participent jamais...toujours plus de « cours magistral » ; on annonce le renforcement de la logique des groupes de compétence en LV. On remarque enfin un fétichisme des nouvelles technologies, comme si un outil était une solution miracle.

L’alourdissement des tâches des enseignants est claire

tutorat d’un nombre conséquent d’élèves ; formation des profs pour suivre l’orientation ; mise en place de l’orientation active dès la classe de 1ère (alourdissement des tâches des PP) ; stages pendant les vacances ; mise en place d’un « référent culture » ; nouvelles tâches (remplir le livret de compétences et le passeport orientation).

En parallèle, se dessine un recentrage du « cœur de métier » des professeurs sur une fonction de « tri sélectif »

un prof doit orienter, remplir le livret et le passeport, réorienter...Absolument rien n’apparait sur ce que c’est que « faire cours » (implicitement, c’est « parler devant des élèves qui notent »). Ainsi, la vision du métier de prof qui apparait dans ce projet se résume à parler / évaluer / orienter. Quand transmet-on nos connaissances ? Quand donne-t-on le goût de notre discipline ? Quand fait-on progresser les élèves ? En dehors du cours (le cours, c’est pour ceux qui suivent). La dégradation des conditions d’exercice du métier est donc totalement absente. En témoigne aussi la négation du problème des effectifs surchargés.

On pressent assez clairement l’élimination progressive ou rapide des autres fonctions et autres personnels

Evidemment les COPsy (voir projet précis d’externalisation de l’orientation, fétichisme de la technique et de « l’info sur les métiers ») mais aussi les CPE (le tutorat par les profs, n’est-ce pas une négation de la fonction éducative des CPE ?) ou les enseignants-documentalistes (mise en place du « référent culture »).

On voit apparaître une remise en cause rampante des statuts : retour « masqué » de la semestrialisation (voire de la trimestrialisation ?) via la mise en place des « sas ».

Il va falloir séduire les élèves pour qu’ils restent (et non pas, bien sûr, les faire réussir). Que se passe-t-il pour les collègues quand un certain nombre d’élèves change de série au cours de l’année ? On sent réapparaître la logique du module, ou du moins ses conséquences, même si le mot n’est pas prononcé : il faudra bien, en cours d’année, remettre à niveau, rattraper, et accueillir dans un groupe-classe mouvant, des élèves qui n’étaient pas là au début de l’année. La mise en place de 2 enseignements d’exploration en 2nde , avec un horaire minimum, débouche inévitablement sur deux enseignements successifs sur l’année, donc sur des enseignements disciplinaires ayant une durée inférieure à l’année, ce que nous refusons.

3. Ce lycée aura-t-il un fonctionnement plus « démocratique » (pour les élèves et pour la société) ? Non.
le projet traduit l’abandon de la logique de service public

autonomie accrue établissement (incitation à trouver des « marges de manœuvre horaires pour l’accompagnement au niveau local ») ; externalisation (puis privatisation ?) de l’orientation (via une plateforme téléphonique et internet centralisée) ; enfin, l’analyse de l’« échec » relève de la question de l’« efficience » (comparaison des résultats aux moyens, sans doute pour en déduire qu’on doit pouvoir faire « mieux avec moins » ?)

mise en place d’un lycée pour consommateurs d’école et investisseurs en capital humain.

La vision de l’élève qui transpire de ce projet est celle d’un individu « entrepreneur de lui-même », consommant de l’information sur les métiers, faisant remplir son livret de compétences et son passeport orientation dans une relation individuelle de pure consommation avec l’institution (qui valide ou pas son parcours), et étant seul responsable de son parcours et de ses résultats. Cette façon de pratiquer l’école est sans doute celle des élèves des classes supérieures. Comment peut-on penser que les élèves des classes populaires pourront réussir dans ce type de relation « pédagogique » ? A aucun moment on n’analyse les élèves comme des sujets qui se forment, qui apprennent, ont des difficultés cognitives, ou qui seraient inscrits dans des dynamiques de groupe, qui pourraient s’entraider, et surtout qui seraient… marqués par leur origine sociale. L’influence des inégalités sociales sur les parcours, et les moyens pour l’école de la contrecarrer, sont totalement absents de la réflexion. On parle certes de « moins d’échec à la fac »… mais on ne dit rien sur « qui » échoue à la fac. On ne voit dans les élèves que des individus qui consomment des cours et qui cherchent à accroître leur stock individuel de capital humain. Le lycée ne serait qu’un prestataire de services, à charge pour les élèves d’être des consommateurs avertis (mais par qui ?).

un lycée qui ne forme pas des citoyens

La vision de la culture, purement patrimoniale, est caricaturale : il s’agit d’exposer les élèves à « de la culture », au sens restrictif du terme, mais jamais de les amener à pratiquer (ce qui demanderait d’autres moyens). La mise en place du livret de compétences montre qu’on veut simplement former des travailleurs dotés de compétences directement employables, repérables et utilisables de manière sélective par l’employeur. L’esprit critique, la réflexivité, une meilleure compréhension du monde, le goût de la connaissance sont des enjeux totalement absents de ce projet."


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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Sam 30 Oct 2010 - 10:38

Je pense qu'il y a un souci dans notre communication (et puis on a Aurore qui est tout feu tout flamme Razz), qui n'est pas très grave mais qu'il me paraît nécessaire d'expliciter.

D'un côté, on a le SNES, organisation syndicale, qui signe un bout de papier. Ça ne veut pas dire que toutes les personnes du SNES sont d'accord avec tout ce qui est écrit sur le papier. Il n'y a donc effectivement aucune raison d'accuser Karine de quoi que ce soit : ce n'est pas elle qui a signé le papier ; elle peut ne pas être d'accord avec, et elle a entièrement le droit de garder son accord ou son désaccord pour elle-même ou pour les discussions en interne dans son syndicat.

De l'autre côté, il y a des profs (dont moi) qui souhaitent savoir pourquoi le SNES a signé ce bout de papier, qui ne semble pas vraiment coller à son positionnement actuel (litote), en tous les cas tel que je le percevais, et apparemment je ne suis pas le seul. Bêtement, on demande son avis à Karine, qui est une personne haut placée au SNES, et dont on se dit qu'elle a peut-être des infos sur le sujet. Infos qu'elle nous transmet d'ailleurs :

J'ai une réponse officielle à transmettre :

"Quelques précisions :
- Définir un volume annuel d'enseignement ne signifie pas que la déclinaison n'en reste pas hebdomadaire.
- Jamais le "socle commun" n'est cité dans le texte (grosse concession du SGEN, de l'UNSA et de la FCPE)
- Quant au rôle des parents, certes on parle de "coéducation", mais cela ne va plus que ce qui existe aujourd'hui dans les textes réglementaires.... "

C'est à partir de ça qu'on peut avoir une discussion. Personnellement, cela ne me fait nullement changer d'avis sur le papier en question et sur ce qu'il contient. Je ne vois pas ce que le SNES est venu faire là-dedans et je trouve qu'il tient clairement un double-discours. Ceci n'a plus rien à voir avec Karine : on discute d'une prise de position du syndicat dans son ensemble, et on a clairement le droit de la trouver aberrante et de le dire. Je ne serais pas syndiqué que je dirais exactement la même chose : mince, c'est quand même le syndicat majoritaire, celui qui a le + de poids ! Je vois moi aussi les gens syndiqués au SNES dans mon établissement : AUCUN ne cautionnerait ce discours.

C'est pourquoi j'espère que cette petite discussion permettra avant tout aux membres du SNES qui ne sont pas d'accord avec la chose de faire remonter leur désaccord jusqu'au sommet de la hiérarchie.


Dernière édition par Celeborn le Sam 30 Oct 2010 - 11:05, édité 1 fois

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Re: Appel de Bobigny

Message par LNSAG le Sam 30 Oct 2010 - 10:42

Oh ben non ! On ne peut plus taper sur le SNES ?! Razz Laughing
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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Sam 30 Oct 2010 - 10:45

A la tête de la FSU, Bernadette Groison est prof d'école...Il y a peut-être un lien avec la position du SNES ... Rolling Eyes

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 10:51

@Celeborn a écrit:
De l'autre côté, il y a des profs (dont moi) qui souhaitent savoir pourquoi le SNES a signé ce bout de papier, qui ne semble pas vraiment coller à son positionnement actuel (litote), en tous les cas tel que je le percevais, et apparemment je ne suis pas le seul. Bêtement, on demande son avis à Karine, qui est une personne haut placée un SNES, et dont on se dit qu'elle a peut-être des infos sur le sujet. Infos qu'elle nous transmet d'ailleurs :

J'ai une réponse officielle à transmettre :

"Quelques précisions :
- Définir un volume annuel d'enseignement ne signifie pas que la déclinaison n'en reste pas hebdomadaire.
- Jamais le "socle commun" n'est cité dans le texte (grosse concession du SGEN, de l'UNSA et de la FCPE)
- Quant au rôle des parents, certes on parle de "coéducation", mais cela ne va plus que ce qui existe aujourd'hui dans les textes réglementaires.... "

C'est à partir de ça qu'on peut avoir une discussion. Personnellement, cela ne me fait nullement changer d'avis sur le papier en question et sur ce qu'il contient. Je ne vois pas ce que le SNES est venu faire là-dedans et je trouve qu'il tient clairement un double-discours. Ceci n'a plus rien à voir avec Karine : on discute d'une prise de position du syndicat dans son ensemble, et on a clairement le droit de la trouver aberrante et de le dire. Je ne serais pas syndiqué que je dirais exactement la même chose : mince, c'est quand même le syndicat majoritaire, celui qui a le + de poids !

topela

Je ne disais pas autre chose...

Aurore
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 10:52

@frankenstein a écrit:A la tête de la FSU, Bernadette Groison est prof d'école...Il y a peut-être un lien avec la position du SNES ... Rolling Eyes

Sans blague ! Laughing

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Re: Appel de Bobigny

Message par Ruthven le Sam 30 Oct 2010 - 10:58

@Karine B. a écrit:

Deuxio : combattre la réforme des lycées ne veut pas dire que le SNES n'a pas un projet et une réflexion pédagogiques par ailleurs. Contrairement à FO par exemple, nous ne réclamons pas que le retrait, puisque le lycée actuel ne nous convient pas non plus (nous avions voté contre dans les années 90). Je n'y vois aucune duplicité, mais de la cohérence, et même de la transparence puisque nous publions sur nos sites nos mandats de congrès, nos tracts qui font état de cela.


C'est ce point que je ne comprends pas dans une double perspective :

a) stratégique : comment les conséquences de la mastérisation - non, je relance pas le débat (élévation du niveau de recrutement dans les mandats, j'ai compris) - n'ont-elles pas refroidi les volontés de changement qui, avec le gouvernement que nous avons, conduit toujours à des aménagements à la marge d'un projet catastrophique ? Ne pas demander le retrait, c'est l'accepter en pensant qu'on pourra l'améliorer, mais face à nos éminences grises gouvernementales, gestionnaires et administratives, n'est-ce pas une illusion complète ? [D'un autre côté, je conçois que sur le plan de la com. cela permet de donner une image non conservatrice des enseignants, mais il faut reconnaître qu'elle ne passe pas vraiment dans les médias.]

b) sur le fond : si le Snes ne demande pas le retrait du projet Châtel, c'est qu'il le juge aménageable et donc meilleur que le lycée tel qu'il existait ? Que l'on propose une autre réforme je le conçois très bien, mais pour que cette autre réforme soit possible, ne faut-il pas demander le retrait de celle qui se met en place, à moins de penser que la réforme proposée est justement aménageable ?

En tout cas, bravo pour ta pugnacité.

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Sam 30 Oct 2010 - 11:02

Tout à fait d'accord ! Comme pour de nombreux projets (retraites), il faut partir sur de bonnes fondations !
Sinon, c'est de l'aménagement, du replâtrage, du bricolage...Le résultat est encore plus désastreux à long terme. diable

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 11:03

@frankenstein a écrit:Tout à fait d'accord ! Comme pour de nombreux projets (retraites), il faut partir sur de bonnes fondations !
Sinon, c'est de l'aménagement, du replâtrage, du bricolage...Le résultat est encore plus désastreux à long terme. diable
+1

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 11:09

Dans la suite des arguments de Ruthven et Frankenstein, ne fallait-il pas commencer par une bonne réforme en profondeur, celle du collège, le maillon faible du système, avant (au lieu ? ) de toucher à un lycée qui fonctionnait à peu près ?

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Sam 30 Oct 2010 - 11:20

@Aurore a écrit:Dans la suite des arguments de Ruthven et Frankenstein, ne fallait-il pas commencer par une bonne réforme en profondeur, celle du collège, le maillon faible du système, avant (au lieu ? ) de toucher à un lycée qui fonctionnait à peu près ?
Je dirais même plus! Ne fallait-il pas s'inquiéter, dès 1989, de la réforme Jospin à l'école primaire (projets d'écoles, cycles, référentiels de compétences, élèves au centre etc.)...Vingt ans, plus tard, je ne suis qu'à moitié étonné que ce "modèle" vienne s'imposer au secondaire...La catastrophe est en marche; et je n'ai plus de doutes, le but ultime, c'est bien d'en finir avec le service public d'éducation. No

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Re: Appel de Bobigny

Message par kensington le Sam 30 Oct 2010 - 11:30

Je viens de poster dans un autre topic l'avant-projet du PS pour l'éducation (pas le texte sur le collège mais le projet plus global dont on parle dans l'article du Monde).

Beaucoup de points communs avec cet appel de Bobigny...


Dernière édition par kensington le Sam 30 Oct 2010 - 11:39, édité 1 fois

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 11:38

@kensington a écrit:
Je viens de poster dans un autre topic l'avant-projet du PS pour l'éducation (pas le texte sur le collège mais le projet plus global dont on parle dans l'article du Monde).

Beaucoup de points communs avec cet applel de Bobigny...

Comme c'est étrange ! Wink
Dès lors, on comprend d'autant mieux l'empressement des instances dirigeantes du SNES à signer ce document. Tout s'explique ! lol!
On est à mille lieux de l'esprit du document sur la réforme du lycée fourni par Marquise (et je l'en remercie !). Le SNES verse-t-il dans la schizophrénie ?

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 11:39

@frankenstein a écrit:
@Aurore a écrit:Dans la suite des arguments de Ruthven et Frankenstein, ne fallait-il pas commencer par une bonne réforme en profondeur, celle du collège, le maillon faible du système, avant (au lieu ? ) de toucher à un lycée qui fonctionnait à peu près ?
Je dirais même plus! Ne fallait-il pas s'inquiéter, dès 1989, de la réforme Jospin à l'école primaire (projets d'écoles, cycles, référentiels de compétences, élèves au centre etc.)...Vingt ans, plus tard, je ne suis qu'à moitié étonné que ce "modèle" vienne s'imposer au secondaire...La catastrophe est en marche; et je n'ai plus de doutes, le but ultime, c'est bien d'en finir avec le service public d'éducation. No

+1

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Sam 30 Oct 2010 - 11:53

Il n’y a plus, depuis longtemps, UN métier
d’enseignant mais une grand diversité, y compris
dans le premier degré : adjoint maternelle ou
élémentaire, directeur, professeur spécialisé,
professeur maître formateur, conseiller pédagogique,
spécialistes LV, remplaçants etc. Chaque métier a ses
spécificités et la sacro-sainte polyvalence est de
plus en plus une vue de l’esprit.
Grande révolution à partir de la loi Jospin (1989)
préconisant les cycles, les projets d’école, la
remédiation individualisée, les RASED et autres.
L’essentiel de ces prescriptions qui devaient
transformer l’école et les fonctionnements ont échoué
ou ne sont même pas en place sur le terrain.
La
création du corps des Professeurs des Ecoles (PE) n’a
rien changé, même avec le formatage systématique
dans certains IUFM pour fabriquer le « PE nouveau » à
l’opposé du « vieil instituteur ». Le résultat est que le PE
est en porte-à-faux en permanence entre les
Instructions Officielles d’une part et sa pratique
individuelle doublée des pratiques collectives de
l’école d’autre part sans oublier les
insupportables pressions de certains IEN.
Notre société et les rapports entre les personnes ont
évolué. Enseignants et Institution souffrent d’un
manque de respect flagrant. Sur une période assez
longue on constate que les élèves sont de plus en plus
difficiles, agités, peu disciplinés et qu’ils considèrent
de plus en plus l’école comme un autre centre de
loisirs. Il faut que l’enseignement soit ludique,
demander des efforts est désormais incongru.
Dans le primaire, et surtout en maternelle, nous
sommes en contact direct et continuel avec les
parents de nos élèves. On note qu’ils sont de plus
en plus consommateurs voir même prescripteurs.
Cela conduit à une aggravation des conditions de
travail. Ainsi, même si l’encadrement s’est amélioré
en 30-40 ans, il est souvent plus difficile de faire
classe à 25 aujourd’hui qu’à 40 autrefois.
Les missions des enseignants ont évolué et, à la
transmission des savoirs, se sont malheureusement
ajoutés, les rôles d’assistant social ou de juge de
paix.
Les PE sont de plus en plus seuls face aux familles
pour assumer les défaillances, les incohérences et les
faiblesses de l’institution scolaire qu’il s’agisse de
l’absence de certains professionnels (médecin,
infirmière, RASED, remplaçants, directeur titulaire)
de l’échec important de l’apprentissage de la lecture,
de l’absence de soutien et de structures pour les
handicapés ou encore d’évaluations nationales
affligeantes comme en CM2 cette année.
D’un point de vue psychologique, les mises en cause
des PE par les parents et par notre hiérarchie ont
réussi à faire douter. Ceci est destructeur mais, en
plus, pose le problème de l’assurance et de la
confiance que tout professionnel devrait avoir quand
il exerce. Je ne parle pas des agressions physiques et
verbales qui conduisent à l’accroissement de
l’absentéisme et qui découragent les PE, victimes pour
longtemps, car l’impression d’impunité du délinquant
prévaut parallèlement à une non prise en compte par
la hiérarchie (loi de 1983 peu appliquée) et par la
société (difficultés pour déposer plainte, obtenir
condamnation et encore plus, obtenir réparation).
La rotation infernale des programmes depuis 1970
(1970-1978-1985-1995-2002-2007-2008-avenants à 2008), le rajout
continuel de disciplines, conduisent à déstabiliser
les professionnels
des différents métiers de
l’éducation car à cela s’ajoutent les Instructions
officielles fluctuantes sur le sport, les LV, les LR, la
lecture, le calcul mental, la culture
sans oublier les
horaires passés de 30 à 24 heures en 35 ans. Le
rapport FERRIER que c’est une année entière
d’heures de français qui a été perdue !
Ce qui rend également difficile l’exercice des métiers
c’est l’attitude de la hiérarchie, des pédagogistes et
des « expertocrates » qui ont décidé une fois pour
toutes que l’échec A l’école était l’échec DE l’école ; les
« moutons noirs » n’utiliseraient pas de bonnes
méthodes.
L’échec massif (40% selon le HCE) en fin
de CM2 prouve que les fourvoiements viennent de
haut. Ainsi après avoir accusé les programmes, on
accuse le dernier maillon de la chaîne : le PE et
ses méthodes. Ceci est très difficile à vivre pour un
PE, pris entre parents et Inspecteurs de l’Education
Nationale (IEN).
Pour mieux fonctionner, l’école a besoin non pas de
moyens supplémentaires en personnels mais :
- que la hiérarchie directe nous fasse confiance et
nous considère comme des partenaires et des
collaborateurs et non comme des subalternes.
- que le PE soit libre de choisir sa pédagogie dans
le respect des programmes officiels.
- d’une accalmie dans les innovations, réformes,
corrections, refondations, prescriptions et
instructions qui rendent l’institution illisible et
incompréhensible tout en laissant les seuls PE en
première ligne sur le terrain.

- d’une meilleure répartition des personnels .
- Repenser la double
tutelle Mairie-IEN qui ne fonctionne pas ou plus
- d’une redéfinition des métiers de l’éducation
dans le primaire sans nécessairement créer des corps
sauf pour les Directeurs qui pourraient être intégrés à
celui des personnels de Direction.
- de salaires très revalorisés en indice pour qu’un
PE (bac+4, voire +5) puisse soutenir la comparaison
au moins avec un BTS (bac + 2).
- d’une véritable perspective de carrière avec des
grilles différenciées et attractives pour les différents
métiers du 1er degré.

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Re: Appel de Bobigny

Message par musa le Sam 30 Oct 2010 - 12:01

En même temps, tout ça n'est quand même pas très étonnant. La force de la FSU (nombre) est aussi sa faiblesse (nombreux courants dont certains contradictoires). D'ailleurs en serait-on là aujourd'hui si le syndicat majoritaire avait toujours défendu une conception exigeante et cohérente de l'école (comme il le fait dans certaines de ses prises de position)?
C'est pour cela que je n'ai jamais adhéré au Snes quelque admiration, sympathie et souvent convergence de vues que j'aie pu avoir avec certains de ses adhérents ou miltants.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 12:03

Ta source, Frankenstein ? Very Happy

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Sam 30 Oct 2010 - 12:05

@musa a écrit: en serait-on là aujourd'hui si le syndicat majoritaire avait toujours défendu une conception exigeante et cohérente de l'école (comme il le fait dans certaines de ses prises de position)?
+1000 !

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Re: Appel de Bobigny

Message par Mélane le Sam 30 Oct 2010 - 12:08

Frankenstein, de qui est ce texte ?


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