Appel de Bobigny

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Re: Appel de Bobigny

Message par doublecasquette le Dim 31 Oct 2010 - 12:06

@Aurore a écrit:
@frankenstein a écrit:
@iphigénie a écrit:Je crois aussi que les problèmes du secondaires sont ceux qui n'ont pas été résolus par le primaire.Je serais pour ma part partante pour une seule grande réforme:statu quo sur le secondaire pendant 10 ans,et investissement massif uniquement sur le primaire,mais alors,vraiment massif.
On a déjà testé et raté tellement de réformes que celle-là vaudrait à mon avis le coup d'être expérimentée une fois.

"investissement massif uniquement sur le primaire,mais alors,vraiment massif."
Alors là, méfiance, méfiance !! Pour beaucoup, cela signifierait de l'argent pour les "chercheurs en éducation" affraid , la résurrection des FUMI, de l'INRP, le financement de projets pédagogiques les plus farfelus etc. affraid affraid
Il faudrait bien définir ce qu'on entend par "investissement massif"... professeur

+1
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 12:06

@iphigénie a écrit:
Je ne suis pas certaine que cela soit une question d'investissement avant tout.

oui enfin,si on avait de petites écoles au lieu des usines et des classes à 15 avec les projets EPEP et les regroupements d'écoles en milieu rural, c'est plutôt mal barré !,équipées décemment Aïe ! Attention aux TICE qui vont débarquer en force ! et non comme au XIXème siècle,avec un encadrement humain "à la finlandaise" pour être à la mode,ce serait un investissement énorme,mais pas forcément improductif.

rêvons un peu!

Mais,ce qui est sûr c'est que le "corps enseignant" est beaucoup trop profondément divisé en courants,écoles,syndicats et théoriciens de tout poil (y compris un par enseignant Very Happy )pour qu'on puisse réellement avoir une influence quelconque sur les décideurs économiques déjà, que ces derniers étudient un peu mieux leurs dossiers, et aillent sur le terrain, ce serait un bon début !.... Rolling Eyes

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 12:07

marquisedemerteuil a écrit:et ça a donné quoi l'accompagnement du soir? et les dédoublements?
Rien ou presque...comme l'aide personnalisée ! Rolling Eyes

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 12:10

marquisedemerteuil a écrit:je serais pour d'abord investir dans le primaire mais pour

- récupérer les heures perdues en enseignement des fondamentaux
- mettre de l'accompagnement édu le soir, par des étudiants se destinant au CRPE ou en heures sup pour les instits le désirant à condition que ce soit des vrais cours supplémentaires et qu'on fasse travailler les points faibles des élèves. Pas des "ateliers-soutien" bidon.
- laisser aux instits une latitude dans l'organisation des heures de la semaine, et une liberté pédagogique
- des dédoublements plusieurs heures par semaine pour faire des groupes de niveau en français et en maths, pour permettre aux plus faibles d'atteindre le niveau requis, et aux autres d'aller plus loin et de ne pas s'ennuyer. Inopérant si l'on ne traite pas les problèmes des élèves à la source, au moment-même où ils apparaissent : le plus souvent pendant l'apprentissage de la lecture et de l'écriture (fin maternelle et CP). Après, on peut toujours courir...



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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 12:18

Il y a déjà deux façons d'aborder "l'échec scolaire". Certains vont penser qu'il suffit de consacrer plus de moyens pour de l'aide individualisée...Certes, c'est possible mais à condition que l'élève soit déjà dans un cadre, un environnement, un quartier ou une école qui ne soient pas ghettoïsés !
D'autres (et je suis de ceux-là) pensent qu'il serait préférable que l'Etat cible les moyens sur les communes ou les dpts en difficulté, moyens qui ne peuvent être simplement scolaires !
Il suffit de regarder les éval CM2 du 9.3 et celles du XVI° pour le constater...D'ailleurs, pas besoin d'éval pour le prouver ou le prévoir ! Rolling Eyes

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Re: Appel de Bobigny

Message par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 12:28

Je ne sais pas bien où poster, mais dans le récent rapport du HCE sur le collège, il y a une note de bas de page que j'ai trouvée très intéressante.

Je cite :
Dans son ouvrage Les nouvelles politiques éducatives (2007), N. Mons distingue schématiquement quatre modèles d’école qui ont chacun une manière particulière de gérer l’hétérogénéité :

  • celui de la « séparation », que l’on trouve en Allemagne, en Autriche, en Suisse, aux Pays-Bas, au Luxembourg ou en Hongrie se distingue par un tronc commun court, une sélection précoce et des filières dans le secondaire,
    et s’oppose en cela à trois modèles d’« intégration » ayant pour caractéristiques communes un tronc commun long et une absence de sélection officielle au moins jusqu’à l'entrée du second cycle du secondaire.
  • L’intégration « individualisée », adoptée par les pays du Nord de l’Europe (Danemark, Finlande, Suède…) et aussi certains pays asiatiques (Corée du Sud, Japon), repose sur l’individualisation et la différenciation de l’enseignement au sein de la classe ;
  • l’intégration « à la carte », modèle de la comprehensive school anglo-saxonne (États-Unis, Canada, Royaume-Uni, Australie…) se caractérise, dans le secondaire, par une offre différenciée de cours en fonction du niveau des élèves dans chaque discipline, ce qui conduit à la constitution de groupes de niveau flexibles et évolutifs par discipline ;
  • l’intégration « uniforme », que l’on trouve dans les pays latins (France, Espagne, Italie, Argentine…), gère l’hétérogénéité par le recours au redoublement, par la constitution de classes de niveau rigides à partir de l’entrée dans le secondaire et par la sortie du système scolaire (échec scolaire).
(Rapport HCE sur le collège - page 29/35.)
Commentaires libres :

- Il semblerait que le modèle "à filières" ne donne pas de bons résultats (enquêtes PISA et PIRLS).

- Le modèle de l'intégration "uniforme" exclut trop (échec scolaire, 150 000 sorties par an du système éducatif sans aucune qualification en France par an).
Il semble donc logique d'essayer de repérer ce qui marche ailleurs et pourquoi.
Le redoublement est inefficace, sans même parler de la logique comptable (un an de collège = 8000 euros).
Réduire les redoublements paraît donc effectivement utile, mais ne permettra pas à soi tout seul de résoudre les problèmes du système éducatif, comme par enchantement.

- Dans le modèle de l'intégration individualisée (Finlande), qui donne de très bons résultats, le prof doit fournir un travail énorme de différenciation pédagogique de son enseignement.
Cela suppose aussi une solide formation initiale et continue.

- Dans le modèle de l'intégration "à la carte" (Royaume-Uni), le rôle du CDE est plus important (constitution des groupes de niveaux...), et de fait, ce sont de véritables "chefs d'entreprises".

L'intérêt des comparaisons internationales est de voir ce qui réussit ailleurs, et pourquoi.
Les résultats sont à interpréter prudemment, car il faut vérifier ce que l'on compare, pourquoi...
Mais partant de l'idée que les enfants d'un pays ne sont pas plus bêtes qu'un autre, les résultats à ces enquêtes permettent bien de voir les systèmes les plus à même de faire réussir les élèves en compréhension de l'écrit ou en culture scientifique et mathématique.
A partir de cela, on peut essayer de voir ce qui marche ailleurs, et ce qui semble utile d'être "copié", ou pas, et pourquoi.

Bref, si j'ai posté ça là, c'est parce que je me dis que la typologie établie par Nathalie Mons peut peut-être aider à nourrir les réflexions sur l'avenir de l'école.

Bonne journée !

Smile


Dernière édition par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 12:32, édité 1 fois

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 12:31

@frankenstein a écrit:Il y a déjà deux façons d'aborder "l'échec scolaire". Certains vont penser qu'il suffit de consacrer plus de moyens pour de l'aide individualisée...Certes, c'est possible mais à condition que l'élève soit déjà dans un cadre, un environnement, un quartier ou une école qui ne soient pas ghettoïsés !
D'autres (et je suis de ceux-là) pensent qu'il serait préférable que l'Etat cible les moyens sur les communes ou les dpts en difficulté, moyens qui ne peuvent être simplement scolaires !

+1
Quitte à soustraire certains élèves qui en auraient besoin à un milieu manifestement défavorable : scolarisation précoce, développement des internats...
Et il faut manifestement renforcer l'encadrement dans certains endroits.

Aurore
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Re: Appel de Bobigny

Message par Daphné le Dim 31 Oct 2010 - 12:49

@Aurore a écrit:
@iphigénie a écrit:Aurore,je ne rangeais pas du tout le Snalc derrière cette expression,pas plus que le Snes derrière "collège unique à l'économie"!je voulais simplement dire que derrière les adhérents de l'un et l'autre syndicats,il y avait des gens capables de s'entendre en fait sur pas mal de points-dont ce que tu viens de dire!Simplement je suis d'accord avec le SNes sur le point qu'l faut aussi s'intéresser à tout le monde,mais ni par l"égalitarisme",ni par l'exclusion.

Il me semble que le fait d'essayer de trouver des réponses adaptées à chaque élève, et donc de différencier les parcours, c'est précisément "s'intéresser à tout le monde". A contrario, mettre tout le monde dans le même sac, cela revient à traiter de manière globale et purement statistique les "flux d'élèves", éliminer l'humain, et finalement laisser de côté la majorité des élèves.
topela

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 12:50

@Gryphe a écrit:
Commentaires libres :

- Il semblerait que le modèle "à filières" ne donne pas de bons résultats (enquêtes PISA et PIRLS) ces enquêtes sont très contestables (cf. Nathalie Bulle) et ne prennent pas en compte l'ensemble des paramètres. On ne peut pas être à la fois juge et partie (rôle de l'OCDE dans la destruction en cours de l'instruction publique) .

- Le modèle de l'intégration "uniforme" exclut trop (échec scolaire, 150 000 sorties par an du système éducatif sans aucune qualification en France par an). Mais quelles sont les vraies causes de ce qui ne marche pas ? Ne serait-ce pas plutôt dans les méthodes employées en primaire et les économies invisibles (diminution massive d'heures de cours depuis 30 ans et remplacement par des "activités d'éveil" qui font perdre leur temps aux élèves mais qui présentent le mérite de coûter moins cher) ?
Il semble donc logique d'essayer de repérer ce qui marche ailleurs et pourquoi.
Le redoublement est inefficace bien péremptoire, voir http://www.mezetulle.net/article-le-redoublement-est-il-un-mal-par-t-beal--41807708.html, sans même parler de la logique comptable (un an de collège = 8000 euros) voici la véritable raison de l'acharnement actuel contre le redoublement !.
Réduire les redoublements paraît donc effectivement utile ?????, mais ne permettra pas à soi tout seul de résoudre les problèmes du système éducatif, comme par enchantement.

- Dans le modèle de l'intégration individualisée (Finlande), qui donne de très bons résultats à relativiser ! cf. http://www.sauv.net/finlande.php, le prof doit fournir un travail énorme de différenciation pédagogique de son enseignement.
Cela suppose aussi une solide formation initiale et continue.

- Dans le modèle de l'intégration "à la carte" (Royaume-Uni), le rôle du CDE est plus important (constitution des groupes de niveaux...), et de fait, ce sont de véritables "chefs d'entreprises". C'est hélas le modèle vers lequel on se dirige en France : un vrai repoussoir quand on constate la faiblesse du niveau des élèves, surtout dans le public mais pas uniquement !

L'intérêt des comparaisons internationales est de voir ce qui réussit ailleurs, et pourquoi.
Les résultats sont à interpréter prudemment, car il faut vérifier ce que l'on compare, pourquoi...
Mais partant de l'idée que les enfants d'un pays ne sont pas plus bêtes qu'un autre, les résultats à ces enquêtes permettent bien de voir les systèmes les plus à même de faire réussir les élèves en compréhension de l'écrit ou en culture scientifique et mathématique. Cette dernière affirmation contredit largement la phrase précédente : était-ce une précaution purement rhétorique ?
A partir de cela, on peut essayer de voir ce qui marche ailleurs, et ce qui semble utile d'être "copié", ou pas, et pourquoi.

Bref, si j'ai posté ça là, c'est parce que je me dis que la typologie établie par Nathalie Mons peut peut-être aider à nourrir les réflexions sur l'avenir de l'école.

Bonne journée !

Smile

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 12:52

Alors les comparaisons avec l'étranger méfiance, méfiance (encore)!
On nous prouvera, par exemple, que le modèle français est nettement défaillant pour les élèves d'origine étrangère...Dans le même temps et à qq jours près, on nous montrera que les élèves d'origine asiatique ont des résultats supérieurs à la moyenne en France...Je ne sais pas quelle est "l'intention" ou les "conclusions" à en tirer...Mais le constat est juste. Rolling Eyes

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 12:55

@frankenstein a écrit:Alors les comparaisons avec l'étranger méfiance, méfiance (encore)!
On nous prouvera, par exemple, que le modèle français est nettement défaillant pour les élèves d'origine étrangère...Dans le même temps et à qq jours près, on nous montrera que les élèves d'origine asiatique ont des résultats supérieurs à la moyenne en France...Je ne sais pas quelle est "l'intention" ou les "conclusions" à en tirer...Mais le constat est juste. Rolling Eyes

+1 Ces comparaisons, généralement très partielles, ne servent que ceux qui les commandent (OCDE, UE...) et ne disent que ce qu'on veut bien leur faire dire.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 13:04

Histoire de tordre définitivement le cou à l'escroquerie du modèle finlandais :

- c'est un petit pays, à la population peu nombreuse et socialement homogène (immigration faible), culturellement très égalitaire (rôle du luthéranisme). Donc la comparaison avec la France n'a pas lieu d'être.
- pas de problème au niveau des méthodes de lecture (la langue s'écrit comme elle se prononce), et on met le paquet sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture
- la liberté pédagogique est réelle
- l'encadrement pédagogique n'a rien à voir avec celui pratiqué en France
- le système devient sélectif dès l'adolescence (fait largement occulté par les zélateurs du "modèle finlandais")
- enfin, l'homogénéité présente aussi des mauvais côtés : les têtes de classe sont généralement moins brillantes que leurs homologues français, et le niveau "académique" est moins élevé.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 13:16

@Aurore a écrit:- Dans le modèle de l'intégration individualisée (Finlande), qui donne de très bons résultats à relativiser ! cf. http://www.sauv.net/finlande.php
Merci Aurore pour tes commentaires.

Je n'ai pas compris pourquoi tu marques "à relativiser" en lien avec l'article que tu cites sur la Finlande.

Tu marques "à relativiser" par rapport au résultat obtenu ou aux méthodes employées (ou autre chose) ?

S'il ne s'agit nullement de transposer tel quel ce qui se passe ailleurs, je trouve toutefois intéressant d'observer comment ça se passe.
Le lien que tu fournis est d'ailleurs éloquent à cet égard. Je trouve intéressant le passage sur l'aide aux élèves en difficulté :
Aide aux élèves en difficulté
Chaque établissement dispose d'un maître spécialisé supplémentaire prenant en charge des groupes de 5 élèves maximum (17% d'élèves suivis).
Les élèves primo arrivants (principalement russes) suivent un cours intensif de finnois et sont partiellement intégrés avec 1 assistant bilingue pour 5 élèves.
On retrouve en fait notre proportion d'élèves en très grande difficulté (15 % estimés en France, cf. citation).
2.2 Le collège hérite des déficiences de l’école primaire
L’incapacité de l’école primaire à faire acquérir à tous les élèves les compétences attendues à la fin du CM2 est connue : en 2007, dans son bilan annuel consacré à l’école primaire, le Haut Conseil de l’Éducation avait noté, en se fondant sur une évaluation-bilan réalisée en 2004 concernant la maîtrise du langage et de la langue française, que 25 % des élèves de CM2 avaient des acquis fragiles et que 15 % d’entre eux connaissaient des difficultés sévères ou très sévères. À propos des premiers, le Haut Conseil indiquait qu’ils étaient « condamnés à une scolarité difficile au collège et à une poursuite d’études incertaine au-delà », et à propos des seconds que leurs « lacunes rendent impossibles aussi bien un réel parcours scolaire au collège qu’une formation qualifiante » 49.
49 Haut Conseil de l’Éducation, « L’école primaire », Bilan des résultats de l’École, 2007.
(page 21/27 du même rapport sur le collège)
Sinon, Aurore, je ne vois pas pourquoi tu parles d'escroquerie ?
Tu exposes certaines spécificités de la société suédoise et de son système scolaire, où est l'escroquerie ? scratch

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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Dim 31 Oct 2010 - 13:20

@Gryphe a écrit:
[*]L’intégration « individualisée », adoptée par les pays du Nord de l’Europe (Danemark, Finlande, Suède…) et aussi certains pays asiatiques (Corée du Sud, Japon), repose sur l’individualisation et la différenciation de l’enseignement au sein de la classe ;

Les performances du système coréen reposent sur des cours du soirs harassants (donnés dans les hagwons, organismes généralement privés) durant les années de lycée (et probablement avant) car ce sont en grande partie les notes du bac qui déterminent l'entrée en université. Alors la "différenciation de l'enseignement au sein de la classe" comme vecteur de réussite, alors qu'en fait il s'agit de cours particuliers donnés par les meilleurs enseignants en individuel/en tous petits groupes, je me marre.

… Et considère donc que la personne qui ose écrire ça n'est pas à prendre au sérieux.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Dim 31 Oct 2010 - 13:25

@Gryphe a écrit: où est l'escroquerie ? scratch

L'escroquerie est de prétendre aboutir à des certitudes quasi-scientifiques à partir d'études fondées sur des analogies, sur des visions partielles, sur des "oublis malencontreux" de certaines dimensions économiques ou sociales. L'escroquerie, c'est de comparer des systèmes qui ne sont pas comparables. Et d'en tirer des conclusions. Qui ne sont pas scientifiques.

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 13:29

@Gryphe a écrit:
@Aurore a écrit:- Dans le modèle de l'intégration individualisée (Finlande), qui donne de très bons résultats à relativiser ! cf. http://www.sauv.net/finlande.php
Merci Aurore pour tes commentaires.

Je n'ai pas compris pourquoi tu marques "à relativiser" en lien avec l'article que tu cites sur la Finlande.

Tu marques "à relativiser" par rapport au résultat obtenu ou aux méthodes employées (ou autre chose) ?

S'il ne s'agit nullement de transposer tel quel ce qui se passe ailleurs, je trouve toutefois intéressant d'observer comment ça se passe.
Le lien que tu fournis est d'ailleurs éloquent à cet égard. Je trouve intéressant le passage sur l'aide aux élèves en difficulté :
Aide aux élèves en difficulté
Chaque établissement dispose d'un maître spécialisé supplémentaire prenant en charge des groupes de 5 élèves maximum (17% d'élèves suivis).
Les élèves primo arrivants (principalement russes) suivent un cours intensif de finnois et sont partiellement intégrés avec 1 assistant bilingue pour 5 élèves.
On retrouve en fait notre proportion d'élèves en très grande difficulté (15 % estimés en France, cf. citation).
2.2 Le collège hérite des déficiences de l’école primaire
L’incapacité de l’école primaire à faire acquérir à tous les élèves les compétences attendues à la fin du CM2 est connue : en 2007, dans son bilan annuel consacré à l’école primaire, le Haut Conseil de l’Éducation avait noté, en se fondant sur une évaluation-bilan réalisée en 2004 concernant la maîtrise du langage et de la langue française, que 25 % des élèves de CM2 avaient des acquis fragiles et que 15 % d’entre eux connaissaient des difficultés sévères ou très sévères. À propos des premiers, le Haut Conseil indiquait qu’ils étaient « condamnés à une scolarité difficile au collège et à une poursuite d’études incertaine au-delà », et à propos des seconds que leurs « lacunes rendent impossibles aussi bien un réel parcours scolaire au collège qu’une formation qualifiante » 49.
49 Haut Conseil de l’Éducation, « L’école primaire », Bilan des résultats de l’École, 2007.
(page 21/27 du même rapport sur le collège)
Sinon, Aurore, je ne vois pas pourquoi tu parles d'escroquerie ?
Tu exposes certaines spécificités de la société suédoise et de son système scolaire, où est l'escroquerie ? scratch
Mouahahahah !Si ce n'était que 15%, ce serait une réussite...! C'est bien 40% des élèves envoyés en collège qui ne maîtrisent pas les bases ! Remarquez, seule 60% d'une classe d'âge arrivera au BAC (pourtant dévalorisé)...Arithmétique implacable, florilège de "solutions-comparaisons" irrationnelles... bounce pale


Dernière édition par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 13:31, édité 1 fois

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 13:31

Gryphe, merci pour ta réponse.
Je parle d'escroquerie car on ne cesse de présenter la Finlande comme un eldorado éducatif, alors qu'on compare des choux et des carottes. Il est certes intéressant d'observer ce qui se passe ailleurs, mais il serait bien plus productif de conforter notre système qui est en adéquation avec notre histoire et la structure de la société française, plutôt que d'acclimater des recettes qui ne marchent que dans un contexte particulier, et à des conditions non moins spécifiques. De plus, les études généralement citées sont tendancieuses, partielles et abusent d'un scientisme hautement contestable.
Le "modèle finlandais" n'est en fait qu'un alibi de plus pour les pédagogistes, servant à promouvoir leurs méthodes (il faut bien renouveler le fonds de commerce... Wink ), et à réclamer sans cesse plus de moyens, aussitôt gaspillés.
Enfin, je dis "à relativiser" pour deux raisons : l'intégration individualisée suppose des moyens pharaoniques qu'on n'aura jamais (donc on doit se débrouiller autrement, et c'est possible), et parce que comme je viens de le signaler, le niveau d'ensemble des élèves est plus faible bien que plus homogène. Une fois de plus, tout dépend de la "performance" qu'on mesure.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 13:32

@frankenstein a écrit:
Mouahahahah !Si ce n'était que 15%, ce serait une réussite...! C'est bien 40% des élèves envoyés en collège qui ne maîtrisent pas les bases ! Remarquez, seule 60% d'une classe d'âge arrivera au BAC (pourtant dévalorisé)...Arithmétique implacable, florilège de "solutions-comparaisons" irrationnelles... bounce pale

topela topela topela

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Re: Appel de Bobigny

Message par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 13:59

@Celeborn a écrit:L'escroquerie, c'est de comparer des systèmes qui ne sont pas comparables.
Donc il est inutile voire dangereux de regarder ce qui se passe ailleurs, comment et pourquoi ? scratch

@Aurore a écrit:Je parle d'escroquerie car on ne cesse de présenter la Finlande comme un eldorado éducatif, alors qu'on compare des choux et des carottes. Il est certes intéressant d'observer ce qui se passe ailleurs, mais il serait bien plus productif de conforter notre système qui est en adéquation avec notre histoire et la structure de la société française, plutôt que d'acclimater des recettes qui ne marchent que dans un contexte particulier, et à des conditions non moins spécifiques.
[...] scientisme hautement contestable.
Enfin, je dis "à relativiser" pour deux raisons : [...] tout dépend de la "performance" qu'on mesure.

Oui, alors là je suis d'accord avec Aurore et avec Celeborn, présenter un résultat comme un argument scientifique imparable sans aucune réflexion ni analyse peut entraîner à toutes les dérives.

Je vais peut-être me lancer sur un chemin hasardeux, mais vu que les résultats de ces enquêtes nous sont généralement "servis tout cuits", sans réflexion ni analyse, autant essayer d'y regarder de plus près plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je me dis que si déjà ces enquêtes existent, financées indirectement par nos impôts, autant y jeter un œil pour savoir ce qu'il y a dedans.

C'est comme les moyennes de nos élèves : utilisées telles quelles comme argument scientifique, cela ne veut rien dire.
Une fois que l'on a conscience que l'on mesure des choux et des carottes, on s'en sert quand même (combien d'heures de corrections et de notations inutiles sinon ?), mais sachant que la docimologie n'est pas une science exacte, on ne tire pas de conclusions "scientifiques absolues" sur la base exclusive de moyennes générales.
On regarde les moyennes, mais on croise avec d'autres données chiffrées et non chiffrées.

En bref, si l'on ne regarde que les chiffres, pensant à une "vérité scientifique" voire quasi magique, on est abusé par une illusion de science.
Et en même temps, ces moyennes sont quand même bien représentatives de quelque chose.

J'y vois la même chose que dans les enquêtes sur l'éducation : tirer une vérité absolue de quelques statistiques est dangereux, en revanche, en croisant de multiples données, là, on parvient à repérer quelques phénomènes qu'il peut être utile de connaître. Enfin je vois ça comme ça.

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 14:02

Je vois même plus simple: Dans une période de plein emploi, on ne cherche même pas à mesurer "l'efficacité" du système éducatif... lol!

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 14:06

C'est vrai que s'il y n'avait dans mes anciens collèges (pourtant non ZEP, je précise...) que 15% d'élèves ne maîtrisant pas les bases, lecture, écriture et compréhension élémentaire des consignes - je ne parle même pas d'une orthographe cataclysmique pour la majorité des élèves (!!!) - et n'ayant donc rien à faire à ce niveau, eh bien ça se saurait !
Toutes ces études et ces chiffres...diable

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 14:08

Et si à la fac, des cohortes d'étudiants français n'avaient pas besoin de cours de rattrapage en langue française (i.e. alphabétisation !) qu'on leur organise actuellement à grands frais, ça se saurait aussi ! lol!

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 14:10

Et justement, Gryphe, que fait-on en ce moment-même, sinon que de soumettre ces études et chiffres partiels et partiaux à des recoupements et un regard critique ?

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Re: Appel de Bobigny

Message par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 14:15

@Aurore a écrit:que fait-on en ce moment-même, sinon que de soumettre ces études et chiffres partiels et partiaux à des recoupements et un regard critique ?
C'est ça que j'aime justement !

Et c'est pour ça que je viens sur Neo.

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Re: Appel de Bobigny

Message par doublecasquette le Dim 31 Oct 2010 - 14:23

@frankenstein a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:et ça a donné quoi l'accompagnement du soir? et les dédoublements?
Rien ou presque...comme l'aide personnalisée ! Rolling Eyes

Pour l'accompagnement du soir, de toute façon, je crois que les communes, qui avaient été aidées par l'Etat dans un premier temps, n'ont plus rien touché.
Admettons alors qu'il est normal que l'expérience ne se soit pas plus développée.
Et puis, l'accompagnement du soir, ça peut aussi bien être de l'aide aux devoirs, que des ateliers "salsa et macramé".
Encore assez normal que ça n'ait pas forcément donné des résultats faramineux.
Enfin, même dans le cas d'aide aux devoirs, ça peut être conçu dans le genre "atelier magique du petit Champollion" ou "l'écriture spontanée dans la joie et la bonne humeur au-delà de tout tabou orthographique bourgeois".
Toujours aussi normal que le niveau n'ait pas beaucoup monté.

J'ai le même genre de renseignements sur les "CP dédoublés" et le même genre de résultats.

doublecasquette
Prophète


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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Dim 31 Oct 2010 - 14:35

@Gryphe a écrit:
@Celeborn a écrit:L'escroquerie, c'est de comparer des systèmes qui ne sont pas comparables.
Donc il est inutile voire dangereux de regarder ce qui se passe ailleurs, comment et pourquoi ? scratch

Ça peut l'être, oui. Quand une étude n'est pas scientifique (et encore plus quand, malgré cela, elle se présente comme telle), généralement, elle est le lieu d'une idéologie. Je pense qu'on fait nettement + de mal à notre système éducatif à partir de ce qu'on raconte sur le système finlandais qu'on ne lui en ferait sans ces études, oui.


C'est comme les moyennes de nos élèves : utilisées telles quelles comme argument scientifique, cela ne veut rien dire.

Raisonnement par analogie, donc faible, et ici tout à fait incongru, je dois dire. Je défends rarement une idéologie lorsque je corrige une interrogation de conjugaison. Ces moyennes sont d'autre part scientifiques, elles (on les calcule mathématiquement). Qu'on s'interroge sur la signification de la moyenne à l'arrivée, très bien : on ne part toutefois pas sur des bases gauchies, voire mensongères comme c'est le cas dans ces "études" ou dans ces "rapports" qu'on nous sert régulièrement en déformant le réel, en ignorant le réel, en déconnectant une partie du réel d'une autre partie du réel qui lui est liée, en "faisant dire" au réel des choses, en falsifiant l'argumentation, en mentant sciemment ou en se trompant de bonne foi.


Une fois que l'on a conscience que l'on mesure des choux et des carottes, on s'en sert quand même (combien d'heures de corrections et de notations inutiles sinon ?)

On ne met pas des notes dans l'unique but d'obtenir une moyenne générale. C'est extrêmement réducteur de dire ça.


J'y vois la même chose que dans les enquêtes sur l'éducation : tirer une vérité absolue de quelques statistiques est dangereux, en revanche, en croisant de multiples données, là, on parvient à repérer quelques phénomènes qu'il peut être utile de connaître. Enfin je vois ça comme ça.

Mais quelles "données" croise-t-on ? Celles d'études toutes orientées dans la même direction ? Regarde l'extrait que tu nous cites : en 30 secondes, je démonte l'une des données car elle est FAUSSE. Les autres sont-elles vraies ? Le rapport entre réussite scolaire et les "4 systèmes" définis sont-ils exacts ? Cette partition en 4 est-elle exacte, pertinente elle-même ?

1) La contiguïté de deux choses n'a jamais permis d'établir un rapport de causalité, premièrement. Sinon, je te développe une théorie des climats sur le fait que si les pays nordiques ont de meilleurs résultats que les pays méditerranéens, c'est parce qu'il y fait moins chaud. Voilà, on est très exactement à ce degré-là de scientificité dans les études dont on nous rebat les oreilles. Je viens d'appliquer très exactement la même démarche.

2) Deuxièmement, la réussite scolaire finlandaise est à nuancer, clairement. D'abord parce que les indicateurs eux-mêmes sont discutables. La "littéracie" qu'ils mesurent, par exemple, ce n'est pas le savoir. Ensuite parce qu'en se penchant sur les débats internes en Finlande, on trouve des grandes discussions sur le niveau scolaire des élèves à leur entrée en université, notamment en maths. Les maths de PISA, c'est UNE vision des maths.

En conclusion, j'ai abandonné toute croyance dans les études comparant les différents pays sur quelque sujet que ce soit. C'est l'argument le plus entendu depuis quelques années dans les bouches de nos hommes politiques pour justifier tout et n'importe quoi.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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