Appel de Bobigny

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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Dim 31 Oct 2010 - 14:35

@Gryphe a écrit:
@Celeborn a écrit:L'escroquerie, c'est de comparer des systèmes qui ne sont pas comparables.
Donc il est inutile voire dangereux de regarder ce qui se passe ailleurs, comment et pourquoi ? scratch

Ça peut l'être, oui. Quand une étude n'est pas scientifique (et encore plus quand, malgré cela, elle se présente comme telle), généralement, elle est le lieu d'une idéologie. Je pense qu'on fait nettement + de mal à notre système éducatif à partir de ce qu'on raconte sur le système finlandais qu'on ne lui en ferait sans ces études, oui.


C'est comme les moyennes de nos élèves : utilisées telles quelles comme argument scientifique, cela ne veut rien dire.

Raisonnement par analogie, donc faible, et ici tout à fait incongru, je dois dire. Je défends rarement une idéologie lorsque je corrige une interrogation de conjugaison. Ces moyennes sont d'autre part scientifiques, elles (on les calcule mathématiquement). Qu'on s'interroge sur la signification de la moyenne à l'arrivée, très bien : on ne part toutefois pas sur des bases gauchies, voire mensongères comme c'est le cas dans ces "études" ou dans ces "rapports" qu'on nous sert régulièrement en déformant le réel, en ignorant le réel, en déconnectant une partie du réel d'une autre partie du réel qui lui est liée, en "faisant dire" au réel des choses, en falsifiant l'argumentation, en mentant sciemment ou en se trompant de bonne foi.


Une fois que l'on a conscience que l'on mesure des choux et des carottes, on s'en sert quand même (combien d'heures de corrections et de notations inutiles sinon ?)

On ne met pas des notes dans l'unique but d'obtenir une moyenne générale. C'est extrêmement réducteur de dire ça.


J'y vois la même chose que dans les enquêtes sur l'éducation : tirer une vérité absolue de quelques statistiques est dangereux, en revanche, en croisant de multiples données, là, on parvient à repérer quelques phénomènes qu'il peut être utile de connaître. Enfin je vois ça comme ça.

Mais quelles "données" croise-t-on ? Celles d'études toutes orientées dans la même direction ? Regarde l'extrait que tu nous cites : en 30 secondes, je démonte l'une des données car elle est FAUSSE. Les autres sont-elles vraies ? Le rapport entre réussite scolaire et les "4 systèmes" définis sont-ils exacts ? Cette partition en 4 est-elle exacte, pertinente elle-même ?

1) La contiguïté de deux choses n'a jamais permis d'établir un rapport de causalité, premièrement. Sinon, je te développe une théorie des climats sur le fait que si les pays nordiques ont de meilleurs résultats que les pays méditerranéens, c'est parce qu'il y fait moins chaud. Voilà, on est très exactement à ce degré-là de scientificité dans les études dont on nous rebat les oreilles. Je viens d'appliquer très exactement la même démarche.

2) Deuxièmement, la réussite scolaire finlandaise est à nuancer, clairement. D'abord parce que les indicateurs eux-mêmes sont discutables. La "littéracie" qu'ils mesurent, par exemple, ce n'est pas le savoir. Ensuite parce qu'en se penchant sur les débats internes en Finlande, on trouve des grandes discussions sur le niveau scolaire des élèves à leur entrée en université, notamment en maths. Les maths de PISA, c'est UNE vision des maths.

En conclusion, j'ai abandonné toute croyance dans les études comparant les différents pays sur quelque sujet que ce soit. C'est l'argument le plus entendu depuis quelques années dans les bouches de nos hommes politiques pour justifier tout et n'importe quoi.

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 14:40

Alors là, entièrement d'accord avec Celeborn !
Spoiler:
Je pense la même chose mais j'avais la flemme de l'écrire !

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 14:45

@frankenstein a écrit:Alors là, entièrement d'accord avec Celeborn !
Spoiler:
Je pense la même chose mais j'avais la flemme de l'écrire !


Bravo Celeborn ! Je n'aurais pu mieux dire ! Very Happy

Aurore
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Re: Appel de Bobigny

Message par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 15:07

@Celeborn a écrit:Sinon, je te développe une théorie des climats sur le fait que si les pays nordiques ont de meilleurs résultats que les pays méditerranéens, c'est parce qu'il y fait moins chaud.




En fait, j'ai le sentiment que là où on n'est pas d'accord, c'est sur la pertinence globale de ces études.
Vous êtes plusieurs à avoir dit que ces études ne servent à rien (au mieux) ou qu'elles sont dangereuses (au pire).
Je fais le pari inverse qui est de dire "si déjà ces études existent, autant essayer de regarder ce qu'il y a dedans".
Mais au travers de plusieurs réponses, j'ai l'impression que certains pensent que le fondement même de ces études est biaisé, partial, délibérément trompeur, servant à justifier telle ou telle idéologie,... J'avoue que je ne vois pas du tout les choses comme ça, mais bon, ce n'est pas grave, on n'est pas obligé d'être d'accord !

Smile

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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Dim 31 Oct 2010 - 15:10

@Gryphe a écrit: mais bon, ce n'est pas grave, on n'est pas obligé d'être d'accord !

Smile

Absolument pas, effectvement Very Happy


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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 15:15

@Gryphe a écrit:
@Celeborn a écrit:Sinon, je te développe une théorie des climats sur le fait que si les pays nordiques ont de meilleurs résultats que les pays méditerranéens, c'est parce qu'il y fait moins chaud.




En fait, j'ai le sentiment que là où on n'est pas d'accord, c'est sur la pertinence globale de ces études.
Vous êtes plusieurs à avoir dit que ces études ne servent à rien (au mieux) ou qu'elles sont dangereuses (au pire).
Je fais le pari inverse qui est de dire "si déjà ces études existent, autant essayer de regarder ce qu'il y a dedans".
Mais au travers de plusieurs réponses, j'ai l'impression que certains pensent que le fondement même de ces études est biaisé, partial, délibérément trompeur, servant à justifier telle ou telle idéologie,... J'avoue que je ne vois pas du tout les choses comme ça, mais bon, ce n'est pas grave, on n'est pas obligé d'être d'accord !

Smile

Ben disons que ces études (en tout cas pour l'immense majorité d'entre-elles) partent toutes d'un même présupposé idéologique, et donc se recoupent majoritairement entre elles (pour ne pas dire qu'elles se plagient...). Forcément, quand on remet en cause le présupposé de base, tout fiche le camp...
Elles ne servent qu'à une chose : justifier a posteriori les politiques déjà mises en place tout comme les décisions prises préalablement en haut lieu. Et surtout pas à informer le public en toute transparence.
Franchement, croire en l'objectivité de documents émanant de l'OCDE... mdr

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Dim 31 Oct 2010 - 15:34

j'ai l'impression que certains pensent que le fondement même de ces études est biaisé, partial, délibérément trompeur, servant à justifier telle ou telle idéologie
...quand ce n'est pas simplement une décision politique à court terme...
Pour moi, c'est exactement cela ! Donc ton impression est juste ! Very Happy
Sinon pour en revenir au SNES, j'ai une petite question ...
Sachant que la FCPE a signé cet appel, que bcp de profs sont aussi parents d'élèves (ce n'est pas incompatible) et qu'il serait étonnant que des membres du SNES/FSU se retrouvent à la PEEP (non signataire)... hum... scratch Devinez la question que l'on peut se poser ! Lool

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Re: Appel de Bobigny

Message par Daphné le Dim 31 Oct 2010 - 16:41

@Celeborn a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Celeborn a écrit:L'escroquerie, c'est de comparer des systèmes qui ne sont pas comparables.
Donc il est inutile voire dangereux de regarder ce qui se passe ailleurs, comment et pourquoi ? scratch

Ça peut l'être, oui. Quand une étude n'est pas scientifique (et encore plus quand, malgré cela, elle se présente comme telle), généralement, elle est le lieu d'une idéologie. Je pense qu'on fait nettement + de mal à notre système éducatif à partir de ce qu'on raconte sur le système finlandais qu'on ne lui en ferait sans ces études, oui.


C'est comme les moyennes de nos élèves : utilisées telles quelles comme argument scientifique, cela ne veut rien dire.

Raisonnement par analogie, donc faible, et ici tout à fait incongru, je dois dire. Je défends rarement une idéologie lorsque je corrige une interrogation de conjugaison. Ces moyennes sont d'autre part scientifiques, elles (on les calcule mathématiquement). Qu'on s'interroge sur la signification de la moyenne à l'arrivée, très bien : on ne part toutefois pas sur des bases gauchies, voire mensongères comme c'est le cas dans ces "études" ou dans ces "rapports" qu'on nous sert régulièrement en déformant le réel, en ignorant le réel, en déconnectant une partie du réel d'une autre partie du réel qui lui est liée, en "faisant dire" au réel des choses, en falsifiant l'argumentation, en mentant sciemment ou en se trompant de bonne foi.


Une fois que l'on a conscience que l'on mesure des choux et des carottes, on s'en sert quand même (combien d'heures de corrections et de notations inutiles sinon ?)

On ne met pas des notes dans l'unique but d'obtenir une moyenne générale. C'est extrêmement réducteur de dire ça.


J'y vois la même chose que dans les enquêtes sur l'éducation : tirer une vérité absolue de quelques statistiques est dangereux, en revanche, en croisant de multiples données, là, on parvient à repérer quelques phénomènes qu'il peut être utile de connaître. Enfin je vois ça comme ça.

Mais quelles "données" croise-t-on ? Celles d'études toutes orientées dans la même direction ? Regarde l'extrait que tu nous cites : en 30 secondes, je démonte l'une des données car elle est FAUSSE. Les autres sont-elles vraies ? Le rapport entre réussite scolaire et les "4 systèmes" définis sont-ils exacts ? Cette partition en 4 est-elle exacte, pertinente elle-même ?

1) La contiguïté de deux choses n'a jamais permis d'établir un rapport de causalité, premièrement. Sinon, je te développe une théorie des climats sur le fait que si les pays nordiques ont de meilleurs résultats que les pays méditerranéens, c'est parce qu'il y fait moins chaud. Voilà, on est très exactement à ce degré-là de scientificité dans les études dont on nous rebat les oreilles. Je viens d'appliquer très exactement la même démarche.

2) Deuxièmement, la réussite scolaire finlandaise est à nuancer, clairement. D'abord parce que les indicateurs eux-mêmes sont discutables. La "littéracie" qu'ils mesurent, par exemple, ce n'est pas le savoir. Ensuite parce qu'en se penchant sur les débats internes en Finlande, on trouve des grandes discussions sur le niveau scolaire des élèves à leur entrée en université, notamment en maths. Les maths de PISA, c'est UNE vision des maths.

En conclusion, j'ai abandonné toute croyance dans les études comparant les différents pays sur quelque sujet que ce soit. C'est l'argument le plus entendu depuis quelques années dans les bouches de nos hommes politiques pour justifier tout et n'importe quoi.
+ 1 topela et tu l'écris bien mieux que moi.

Daphné
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Re: Appel de Bobigny

Message par Daphné le Dim 31 Oct 2010 - 16:43

@frankenstein a écrit:
j'ai l'impression que certains pensent que le fondement même de ces études est biaisé, partial, délibérément trompeur, servant à justifier telle ou telle idéologie
...quand ce n'est pas simplement une décision politique à court terme...
Pour moi, c'est exactement cela ! Donc ton impression est juste ! Very Happy
Sinon pour en revenir au SNES, j'ai une petite question ...
Sachant que la FCPE a signé cet appel, que bcp de profs sont aussi parents d'élèves (ce n'est pas incompatible) et qu'il serait étonnant que des membres du SNES/FSU se retrouvent à la PEEP (non signataire)... hum... scratch Devinez la question que l'on peut se poser ! Lool

Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant : alors tu la poses ta question Laughing

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Re: Appel de Bobigny

Message par doctor who le Dim 31 Oct 2010 - 18:07

Nathalie Bulle relit les rapports de PiSA et en tire des conclusions assez iconoclastes.

http://skhole.fr/l-imaginaire-réformateur-pisa-et-les-politiques-de-l-école


Voici la conclusion :

Les traits du système finlandais qui inspirent les politiques scolaires à l’étranger ne sont pas à l’origine du succès de la Finlande à PISA. Ces traits sont au contraire à la source de problèmes rencontrés par les élèves finlandais, notamment au niveau de l’enseignement supérieur. Par ailleurs, l’affaiblissement des élèves français est directement lié aux politiques éducatives menées notamment depuis deux décennies en France, politiques qui suivent certaines orientations dominantes de la philosophie scolaire promue par l'OCDE.

L’ensemble des résultats présentés ici, très synthétiques mais aussi fortement significatifs, révèlent comment de fausses lectures de PISA contribuent à la construction internationale d’une doxa éducative qui affaiblit en réalité les systèmes éducatifs nationaux. Le trait le plus grave de cet affaiblissement est la domination, sur les politiques scolaires occidentales, d’une logique comparative réductrice qui dépossède les pays de la maîtrise de l’éducation formelle et de ses finalités profondes.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Appel de Bobigny

Message par Gryphe le Dim 31 Oct 2010 - 18:12

@doctor who a écrit:Nathalie Bulle relit les rapports de PiSA et en tire des conclusions assez iconoclastes.
http://skhole.fr/l-imaginaire-réformateur-pisa-et-les-politiques-de-l-école
Ah, ça a l'air intéressant cet article, je crois que je vais le lire (mais pas là tout de suite, quand j'aurai le temps...).

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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 18:25

@frankenstein a écrit:
j'ai l'impression que certains pensent que le fondement même de ces études est biaisé, partial, délibérément trompeur, servant à justifier telle ou telle idéologie
...quand ce n'est pas simplement une décision politique à court terme...
Pour moi, c'est exactement cela ! Donc ton impression est juste ! Very Happy
Sinon pour en revenir au SNES, j'ai une petite question ...
Sachant que la FCPE a signé cet appel, que bcp de profs sont aussi parents d'élèves (ce n'est pas incompatible) et qu'il serait étonnant que des membres du SNES/FSU se retrouvent à la PEEP (non signataire)... hum... scratch Devinez la question que l'on peut se poser ! Lool

Autre élément à prendre en compte : les têtes pensantes de la FCPE sont encartées PS, or l'appel de Bobigny reprend mot pour mot les préconisations du projet éducatif rosâtre.
Conclusion ???

Lool

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Re: Appel de Bobigny

Message par Reine Margot le Dim 31 Oct 2010 - 18:55

@doctor who a écrit:Nathalie Bulle relit les rapports de PiSA et en tire des conclusions assez iconoclastes.

http://skhole.fr/l-imaginaire-réformateur-pisa-et-les-politiques-de-l-école


Voici la conclusion :

Les traits du système finlandais qui inspirent les politiques scolaires à l’étranger ne sont pas à l’origine du succès de la Finlande à PISA. Ces traits sont au contraire à la source de problèmes rencontrés par les élèves finlandais, notamment au niveau de l’enseignement supérieur. Par ailleurs, l’affaiblissement des élèves français est directement lié aux politiques éducatives menées notamment depuis deux décennies en France, politiques qui suivent certaines orientations dominantes de la philosophie scolaire promue par l'OCDE.

L’ensemble des résultats présentés ici, très synthétiques mais aussi fortement significatifs, révèlent comment de fausses lectures de PISA contribuent à la construction internationale d’une doxa éducative qui affaiblit en réalité les systèmes éducatifs nationaux. Le trait le plus grave de cet affaiblissement est la domination, sur les politiques scolaires occidentales, d’une logique comparative réductrice qui dépossède les pays de la maîtrise de l’éducation formelle et de ses finalités profondes.

+1

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Appel de Bobigny

Message par Aurore le Dim 31 Oct 2010 - 19:20

marquisedemerteuil a écrit:
@doctor who a écrit:Nathalie Bulle relit les rapports de PiSA et en tire des conclusions assez iconoclastes.

http://skhole.fr/l-imaginaire-réformateur-pisa-et-les-politiques-de-l-école


Voici la conclusion :

Les traits du système finlandais qui inspirent les politiques scolaires à l’étranger ne sont pas à l’origine du succès de la Finlande à PISA. Ces traits sont au contraire à la source de problèmes rencontrés par les élèves finlandais, notamment au niveau de l’enseignement supérieur. Par ailleurs, l’affaiblissement des élèves français est directement lié aux politiques éducatives menées notamment depuis deux décennies en France, politiques qui suivent certaines orientations dominantes de la philosophie scolaire promue par l'OCDE.

L’ensemble des résultats présentés ici, très synthétiques mais aussi fortement significatifs, révèlent comment de fausses lectures de PISA contribuent à la construction internationale d’une doxa éducative qui affaiblit en réalité les systèmes éducatifs nationaux. Le trait le plus grave de cet affaiblissement est la domination, sur les politiques scolaires occidentales, d’une logique comparative réductrice qui dépossède les pays de la maîtrise de l’éducation formelle et de ses finalités profondes.

+1
De même.

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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Lun 1 Nov 2010 - 0:44

@doctor who a écrit:Nathalie Bulle relit les rapports de PiSA et en tire des conclusions assez iconoclastes.

http://skhole.fr/l-imaginaire-réformateur-pisa-et-les-politiques-de-l-école


Voici la conclusion :

Les traits du système finlandais qui inspirent les politiques scolaires à l’étranger ne sont pas à l’origine du succès de la Finlande à PISA. Ces traits sont au contraire à la source de problèmes rencontrés par les élèves finlandais, notamment au niveau de l’enseignement supérieur. Par ailleurs, l’affaiblissement des élèves français est directement lié aux politiques éducatives menées notamment depuis deux décennies en France, politiques qui suivent certaines orientations dominantes de la philosophie scolaire promue par l'OCDE.

L’ensemble des résultats présentés ici, très synthétiques mais aussi fortement significatifs, révèlent comment de fausses lectures de PISA contribuent à la construction internationale d’une doxa éducative qui affaiblit en réalité les systèmes éducatifs nationaux. Le trait le plus grave de cet affaiblissement est la domination, sur les politiques scolaires occidentales, d’une logique comparative réductrice qui dépossède les pays de la maîtrise de l’éducation formelle et de ses finalités profondes.

Elle le dit si bien cheers


Dernière édition par Celeborn le Lun 1 Nov 2010 - 12:17, édité 1 fois

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Re: Appel de Bobigny

Message par Iphigénie le Lun 1 Nov 2010 - 12:08

Laissons les étiquettes et les chapelles un instant:
l'article du blog de Celeborn est excellent -même si très peu encourageant pour l'avenir :on est cerné de toutes parts par trop de gens qui veulent avoir des idées sur l'éducation!Ça serait bien qu'ils fassent une pause,à droite et à gauche!Very Happy

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Re: Appel de Bobigny

Message par frankenstein le Lun 1 Nov 2010 - 12:12

@iphigénie a écrit:Laissons les étiquettes et les chapelles un instant:
l'article du blog de Celeborn est excellent -même si très peu encourageant pour l'avenir :on est cerné de toutes parts par trop de gens qui veulent avoir des idées sur l'éducation!Ça serait bien qu'ils fassent une pause,à droite et à gauche!Very Happy
Pas certain qu'il faille ne rien dire ! Au contraire, cela laisserait penser qu'il y a une sorte de proposition consensuelle pour l'éducation !

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Re: Appel de Bobigny

Message par Celeborn le Lun 1 Nov 2010 - 12:16

@iphigénie a écrit:Laissons les étiquettes et les chapelles un instant:
l'article du blog de Celeborn est excellent -même si très peu encourageant pour l'avenir :on est cerné de toutes parts par trop de gens qui veulent avoir des idées sur l'éducation!Ça serait bien qu'ils fassent une pause,à droite et à gauche!Very Happy

Merci ! Embarassed

Je rappelle : l'article est disponible ici.

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