Programme du Parti de Gauche

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 19:31

@Chocolat a écrit:
@doctor who a écrit:Chevènement fait la promotion de l'élitisme républicain. Je trouve que c'est une notion très discutable.

S'il fait dans l'antipédagogisme autoritaire (comme certains sur ce forum le voudraient), il va se planter, susciter des réactions très vives chez les indifférents, les suiveurs et les adeptes du "pourquoi pas finalement ?" (la majorité des profs, selon moi). On dira qu'il est nostalgique, passéistes.

Je partage beaucoup des convictions pédagogiques d'Aurore et de Frankenstein (et d'autres). Mais je pense qu'elles ne sont pas applicables en l'état.

La seule chose qu'il faut mettre au centre d'un bon programme, c'est la liberté pédagogique et le pluralisme, dans un cadre républicain et centralisateur.

Des programmes nationaux, des consignes strictes pour l'encadrement des élèves, un recrutement national sur concours, un mouvement national revu et moins ubuesque.

Mais que chaque individu exerce ensuite son métier comme il le veut. Qu'on proscrive tout procès d'intention et toute chasse aux sorcières chez les inspecteurs. Qu'on ouvre les portes de la formation à toutes les sensibilités éducatives.

Je pense que ça, ça laisse une chance à nos idées de passer. Les imposer nous conduirait à un échec inéluctable.

Je ne vois pas le positionnement de Chevènement de la même manière que toi, mais je crois que nous n'avons pas encore assez de billes pour en faire une analyse complète et cohérente, de toute façon.

Ceci étant dit, je suis attirée par sa rigueur, et je ne suis point effrayée par son élitisme républicain - tous les autres prônent le nivellement par le bas, alors entre les deux, et en attendant mieux...

Je ne pense pas qu'il fasse dans l'antipédagogisme autoritaire, je pense qu'il voudrait que l'on ne change pas radicalement de méthodes d'enseignement et de ce que l'on peut considérer comme une base commune indispesable et communément admise, en fonction des lubies de certains et certaines illuminés.

Quant à la nostalgie, je reconnais volontiers que je suis nostalgique, moi aussi, d'un contexte scolaire, social et politique où l'école et les enseignants étaient respectés, et le fait de s'instruire un minimum constituait une exigence non négociable.

Chocolat, topela topela topela !!!
D'autant plus que s'interdire par principe tout regard en arrière et toute référence au passé, si minime soit-elle est parfaitement ridicule. Hélas, c'est devenu un lieu commun des Bouvard et Pécuchet de notre temps.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Gryphe le Dim 7 Nov 2010 - 19:34

@Aurore a écrit:
@doctor who a écrit:La notion d'élitisme, républicain
l'"élitisme républicain".
Sur le même thème, connaissez-vous ce livre ? Qu'en avez-vous pensé ?
L'Elitisme républicain de Christian BAUDELOT et Roger ESTABLET.

le plan :
L'élitisme républicain en question
1. Qui a peur de PISA ?
2. Egalité, efficacité : même combat
3. Redoubler ne sert à rien : vive le tronc commun !
4. L'égalité sociale au service de la réussite scolaire
5. Moins une société est inégale, meilleure est son école
6. Les enfants d'immigrés ne font pas baisser le niveau
7. Supériorité des filles et domination des garçons

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 19:35

@Aurore a écrit:
Chocolat, topela topela topela !!!
D'autant plus que s'interdire par principe tout regard en arrière et toute référence au passé, si minime soit-elle est parfaitement ridicule. Hélas, c'est devenu un lieu commun des Bouvard et Pécuchet de notre temps.

Exactement! Wink

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Mélane le Dim 7 Nov 2010 - 19:43

@Chocolat a écrit:
@doctor who a écrit:Chevènement fait la promotion de l'élitisme républicain. Je trouve que c'est une notion très discutable.

S'il fait dans l'antipédagogisme autoritaire (comme certains sur ce forum le voudraient), il va se planter, susciter des réactions très vives chez les indifférents, les suiveurs et les adeptes du "pourquoi pas finalement ?" (la majorité des profs, selon moi). On dira qu'il est nostalgique, passéistes.

Je partage beaucoup des convictions pédagogiques d'Aurore et de Frankenstein (et d'autres). Mais je pense qu'elles ne sont pas applicables en l'état.

La seule chose qu'il faut mettre au centre d'un bon programme, c'est la liberté pédagogique et le pluralisme, dans un cadre républicain et centralisateur.

Des programmes nationaux, des consignes strictes pour l'encadrement des élèves, un recrutement national sur concours, un mouvement national revu et moins ubuesque.

Mais que chaque individu exerce ensuite son métier comme il le veut. Qu'on proscrive tout procès d'intention et toute chasse aux sorcières chez les inspecteurs. Qu'on ouvre les portes de la formation à toutes les sensibilités éducatives.

Je pense que ça, ça laisse une chance à nos idées de passer. Les imposer nous conduirait à un échec inéluctable.

Je ne vois pas le positionnement de Chevènement de la même manière que toi, mais je crois que nous n'avons pas encore assez de billes pour en faire une analyse complète et cohérente, de toute façon.

Ceci étant dit, je suis attirée par sa rigueur, et je ne suis point effrayée par son élitisme républicain - tous les autres prônent le nivellement par le bas, alors entre les deux, et en attendant mieux...

Je ne pense pas qu'il fasse dans l'antipédagogisme autoritaire, je pense qu'il voudrait que l'on ne change pas radicalement de méthodes d'enseignement et de ce que l'on peut considérer comme une base commune indispesable et communément admise, en fonction des lubies de certains et certaines illuminés.

Quant à la nostalgie, je reconnais volontiers que je suis nostalgique, moi aussi, d'un contexte scolaire, social et politique où l'école et les enseignants étaient respectés, et le fait de s'instruire un minimum constituait une exigence non négociable.


+ 1

Les poètes ont chanté la nostalgie pendant des siècles et je ne vois pas pourquoi il faudrait rougir d'être nostalgique ! C'est un des plus beaux sentiments humains. Et c'est une marque d'intelligence que de savoir reconnaître ce que son héritage peut avoir de bon.

Les artisans qui cassèrent les premières machines modernes étaient eux-aussi "passéistes", et pour de bonnes raisons: la modernité n'est pas intrinsèquement positive, et ils craignaient la nouvelle forme d'esclavage qui risquait de naître du "progrès"...

Enfin je crois que ce que nous devrions inventer, c'est une école du mérite qui ne soit pas une école du mépris. Un élitisme républicain pour tous. ie qui ne valorise pas seulement l'intelligence abstraite par exemple...

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Mélane le Dim 7 Nov 2010 - 19:44

@Chocolat a écrit:
@Aurore a écrit:
Chocolat, topela topela topela !!!
D'autant plus que s'interdire par principe tout regard en arrière et toute référence au passé, si minime soit-elle est parfaitement ridicule. Hélas, c'est devenu un lieu commun des Bouvard et Pécuchet de notre temps.

Exactement! Wink

topela topela topela

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Invité31 le Dim 7 Nov 2010 - 20:38

En tout cas c'est très intéressant de vous lire et je regrette de n'avoir pas encore eu le temps de me plonger plus avant dans la lecture des différents programmes.
Mon chevènementiste de mari apprécie Mélenchon, pour ma part j'attends de lire le programme en entier -mais j'ai mieux à faire en ce moment.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par LNSAG le Dim 7 Nov 2010 - 20:48

Lynette a écrit:Mon chevènementiste de mari apprécie Mélenchon
Je ne sais pas comment il fait ! C'est dommage quand même.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 21:20

Lynette a écrit:Chocolat:
Sur le Tibet, il dit bien qu'il condamne l'oppression chinoise mais il s'oppose à tout régime théocratique. Je ne vois pas où est le problème.

Sur les journalistes, j'ai des proches qui l'ont entendu récemment en meeting et il soutient les vrais journalistes, ceux qui font leur travail avec conscience.
Il dénonce une certaine déviance d'une certaine presse, en faisant de la provoc certes mais je suis assez d'accord avec lui. Franchement qui peut dire que Le Parisien et TF1 font un vrai travail d'information ?
Certes la généralisation est honteuse, mais je crois que c'est sur un coup de nerf puisque, comme je l'ai dit, il a rectifié tout ça dans un récent meeting.

Mouais... il rectifie le tir en fonction du vent qui souffle...

Il n'a aucune excuse d'ignorer l'histoire et de jouer sur les mots afin de ménager la chèvre et le chou (pour le Tibet), et il n'a aucune excuse de s'emporter comme le dernier des charettiers et de se laisser aller à des généralisations inacceptables au sujet des journalistes ainsi qu'à des attaques ad hominem; quelles sont ses compétences pour décréter que tel ou tel autre journaliste "fait son travail avec conscience"? Suspect

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 21:21

@LNSAG a écrit:
Lynette a écrit:Mon chevènementiste de mari apprécie Mélenchon
Je ne sais pas comment il fait ! C'est dommage quand même.

+1! Shocked


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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 21:45

@Chocolat a écrit:
Lynette a écrit:Chocolat:
Sur le Tibet, il dit bien qu'il condamne l'oppression chinoise mais il s'oppose à tout régime théocratique. Je ne vois pas où est le problème.

Sur les journalistes, j'ai des proches qui l'ont entendu récemment en meeting et il soutient les vrais journalistes, ceux qui font leur travail avec conscience.
Il dénonce une certaine déviance d'une certaine presse, en faisant de la provoc certes mais je suis assez d'accord avec lui. Franchement qui peut dire que Le Parisien et TF1 font un vrai travail d'information ?
Certes la généralisation est honteuse, mais je crois que c'est sur un coup de nerf puisque, comme je l'ai dit, il a rectifié tout ça dans un récent meeting.

Mouais... il rectifie le tir en fonction du vent qui souffle...

Il n'a aucune excuse d'ignorer l'histoire et de jouer sur les mots afin de ménager la chèvre et le chou (pour le Tibet), et il n'a aucune excuse de s'emporter comme le dernier des charettiers et de se laisser aller à des généralisations inacceptables au sujet des journalistes ainsi qu'à des attaques ad hominem; quelles sont ses compétences pour décréter que tel ou tel autre journaliste "fait son travail avec conscience"? Suspect

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Tout ce que j'aime!
+1
Quand on le voit apostropher violemment un journaliste et faire son rebelle, puis lui adresser un grand sourire dans l'instant qui suit, on ne peut que souscrire à ta conclusion Chocolat.
Au mieux, un cabotin. Au pire, un imposteur.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Mélane le Dim 7 Nov 2010 - 22:03

@Aurore a écrit:
@Chocolat a écrit:
Lynette a écrit:Chocolat:
Sur le Tibet, il dit bien qu'il condamne l'oppression chinoise mais il s'oppose à tout régime théocratique. Je ne vois pas où est le problème.

Sur les journalistes, j'ai des proches qui l'ont entendu récemment en meeting et il soutient les vrais journalistes, ceux qui font leur travail avec conscience.
Il dénonce une certaine déviance d'une certaine presse, en faisant de la provoc certes mais je suis assez d'accord avec lui. Franchement qui peut dire que Le Parisien et TF1 font un vrai travail d'information ?
Certes la généralisation est honteuse, mais je crois que c'est sur un coup de nerf puisque, comme je l'ai dit, il a rectifié tout ça dans un récent meeting.

Mouais... il rectifie le tir en fonction du vent qui souffle...

Il n'a aucune excuse d'ignorer l'histoire et de jouer sur les mots afin de ménager la chèvre et le chou (pour le Tibet), et il n'a aucune excuse de s'emporter comme le dernier des charettiers et de se laisser aller à des généralisations inacceptables au sujet des journalistes ainsi qu'à des attaques ad hominem; quelles sont ses compétences pour décréter que tel ou tel autre journaliste "fait son travail avec conscience"? Suspect

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+1
Quand on le voit apostropher violemment un journaliste et faire son rebelle, puis lui adresser un grand sourire dans l'instant qui suit, on ne peut que souscrire à ta conclusion Chocolat.
Au mieux, un cabotin. Au pire, un imposteur.

+ 1 D'autant qu'on peut être proche du peuple - et très dur avec ceux que l'on entend dénoncer - sans pour autant être vulgaire... Il choisit une posture qui flatte les bas instincts. Ce qui jette le doute sur la sincérité et la pronfondeur de son combat.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par frankenstein le Dim 7 Nov 2010 - 22:07

Bah...Sarko ne fait pas mieux !

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Mélane le Dim 7 Nov 2010 - 22:19

Oui, et le niveau reste désespérément bas... Enfin, il paraît qu'on a les hommes politiques qu'on mérite ! C'est donc que nous devons aimer ça...

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 22:26

Vox populi...


Le peuple est juge récusable ;

En quel sens est donc véritable

Ce que j'ai lu dans certain lieu,

Que sa voix est la voix de Dieu ?

La Fontaine


Dernière édition par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 22:29, édité 1 fois

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par frankenstein le Dim 7 Nov 2010 - 22:28

@Mélane a écrit:Oui, et le niveau reste désespérément bas... Enfin, il paraît qu'on a les hommes politiques qu'on mérite ! C'est donc que nous devons aimer ça...
Razz Razz No No

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par doctor who le Dim 7 Nov 2010 - 23:01

Bof pour la nostalgie. Je pense que c'est vraiment se faire plaisir en compromettant l'efficacité du message. Je dis ça et je suis buissonnien à mort.

La nostalgie, l'élitisme, etc. ce sont des parasites sur la ligne.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 23:19

@Gryphe a écrit:
Sur le même thème, connaissez-vous ce livre ? Qu'en avez-vous pensé ? L'exemple parfait de la sociologie de cour servant la soupe aux politiques et technocrates de tout poil qui sont en train de dépecer le Mammouth.
L'Elitisme républicain de Christian BAUDELOT et Roger ESTABLET.

le plan :
L'élitisme républicain en question
1. Qui a peur de PISA ? cf. Nathalie Bulle qui démonte point par point le mythe PISA. Et le prétendu modèle finlandais par la même occasion !
2. Egalité, efficacité : même combat
3. Redoubler ne sert à rien : vive le tronc commun ! Loin d'être évident, contrairement à la thèse des auteurs qui pêchent par scientisme.
4. L'égalité sociale au service de la réussite scolaire Sans blague ! Il faut être sociologue pour pondre ça ?
5. Moins une société est inégale, meilleure est son école Raison de plus pour refuser "l'adaptation de l'école à la société" préconisée pourtant par les auteurs qui ne sont pas à une contradiction près...
6. Les enfants d'immigrés ne font pas baisser le niveau Idéologie, quand tu nous tiens... ça se voit comme le nez au milieu de la figure que ces bureaucrates n'ont jamais mis les pieds dans une ZEP. A part ça, qui pratique l'amalgame "publics défavorisés" - élèves en échec - "immigrés" ? Cherchez l'erreur !
7. Supériorité des filles et domination des garçons

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 23:32

Le point 6. est particulièrement "salé" : de l'art de cacher le racisme le plus caractérisé sous un vernis d'hypocrisie et de bons sentiments... De la sociologie en chambre corollaire de la gauche caviar.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Mr le Mer 10 Nov 2010 - 6:06

J'ai du mal à croire que des gens qui expédient leurs enfants dans des écoles privées à plusieurs milliers d'euros puissent avoir un réel programme pour les écoles publiques... Qu'ils soient de gauche, de droite, au milieu, au dessus, dessous, devant ou derrière.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Mer 10 Nov 2010 - 11:29

Quand on ne connaît de la réalité de l'enseignement que ce que l'on nous apporte sur un plateau sous forme de rapports synthétisés et autres joyeuseries sélectionnées de manière arbitraire et que l'on ignore prodigieusement le terrain, tout est possible!

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par marc44 le Mar 11 Jan 2011 - 23:58

"6. Les enfants d'immigrés ne font pas baisser le niveau Idéologie, quand tu nous tiens..." " de l'art de cacher le racisme le plus caractérisé sous un vernis d'hypocrisie et de bons sentiments... De la sociologie en chambre corollaire de la gauche caviar."

Je n'ai pas lu le livre, mais il me semble possible de tester statistiquement cette dépendance (et la causalité associée à cette dépendance), si on dispose de jeux de données assez riches. Il y a maintenant des modèles et méthodes (réseaux bayesiens) pour tenter d'identifier les causes (et les différencier des correlations). En particulier, en introduisant d'autres variables explicatives (nombreuses, les algorithmes pourront identifier les variables pertinentes et les variables superflues), identifier les indépendances conditionnelles etc....

Vous pouvez donc contester deux choses :
- les conclusions tirées (et donc la méthode scientifique employée)
- le fait de choisir d'enquêter sur la question


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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par frankenstein le Mer 12 Jan 2011 - 0:22

@marc44 a écrit:"6. Les enfants d'immigrés ne font pas baisser le niveau Idéologie, quand tu nous tiens..." " de l'art de cacher le racisme le plus caractérisé sous un vernis d'hypocrisie et de bons sentiments... De la sociologie en chambre corollaire de la gauche caviar."

Je n'ai pas lu le livre, mais il me semble possible de tester statistiquement cette dépendance (et la causalité associée à cette dépendance), si on dispose de jeux de données assez riches. Il y a maintenant des modèles et méthodes (réseaux bayesiens) pour tenter d'identifier les causes (et les différencier des correlations). En particulier, en introduisant d'autres variables explicatives (nombreuses, les algorithmes pourront identifier les variables pertinentes et les variables superflues), identifier les indépendances conditionnelles etc....

Vous pouvez donc contester deux choses :
- les conclusions tirées (et donc la méthode scientifique employée)
- le fait de choisir d'enquêter sur la question

heu scratch scratch Ouh, là ! Tu vas donner du fil à retordre à l'argumentaire social et sociologique du PS ! Lool
Plus sérieusement, on n'a pas besoin de modèles mathématiques aussi sophistiqués pour savoir (dès la maternelle) qu'un élève risque d'être en difficulté (quand il ne l'est déjà...). Après on peut se demander si l'école seule est en cause et si elle pourra y rémédier ( si t'as des formules mathématiques pour déterminer le degré de démagogie probable ... elephantrose )

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Docteur OX le Jeu 13 Jan 2011 - 18:28

Leperenoelnoir a écrit:J'ai du mal à croire que des gens qui expédient leurs enfants dans des écoles privées à plusieurs milliers d'euros puissent avoir un réel programme pour les écoles publiques... Qu'ils soient de gauche, de droite, au milieu, au dessus, dessous, devant ou derrière.

Tiens, oui, il n'y pas une étude sociologique sur ces personnes qui parlent, à droite et à gauche, d'égalitude, de fraternitude ou de diversitude dans l'Educ Nat et qui ne font rien de ce qu'ils disent ou n'appliquent ce qu'il préconisent dans leur quotitidien, surtout quand ça concerne leurs monchéri-moncoeurs.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 18:37

bof, ils sont d'une banalité affligeante... j'en ai connu plein des adeptes de la fraternitude qui ne supportent pas que le rejeton n'intègre pas une grande école ou ne devienne pas médecin/avocat.
Ces familles sont horribles. D'extrême-gauche et altermondialistes soi-disant...

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par marc44 le Jeu 13 Jan 2011 - 18:45


Lorica : vous vous faites plaisir, c'est bien. Heureusement, il y a des républicaines comme vous, qui ne sont pas d'une banalité affligeante. A force de cracher sur tout, vous devez avoir soif.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 18:55

Mais personne n'arrive à l'étancher. je suis condamnée...

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