Programme du Parti de Gauche

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 14:43

@doctor who a écrit:
Si je vote Mélenchon, ce n'est pas pour qu'il gagne (de fait, il ne gagnera pas). Je m'en fout qu'il propose le fêter l'annexion du Tibet par la Chine ou de faire une carte de presse à points pour journalistes engagés dans une chaîne publique.

Ce que je veux, c'est que es deux grands partis sachent que leur programme pour l'EN est naze et qu'il se font mener par le bout du nez par quelques spécialistes autoproclamé qui n'ont pas de légitimité intellectuelle (je ne parle même pas de légitimité "scientifique").

Quant au Ché, je le trouve parfois caricaturalement antipédago. Trop clivant et infaisable. Il serait capable de proposer de rendre la dictée obligatoire ou d'imposer de ne faire que des "fondamentaux" en CP, CE1 (ce qui le rendrait complice de l'entreprenarialisation de l'école primaire, mine de rien).

Je me méfie de l'affichage et veux du concret, même modeste.

Ton positionnement m'interpelle:

- le vote "sanction", on sait bien où cela nous a menés, et dans les circonstances actuelles, j'imagine très mal le fait que l'on puisse se permettre ce luxe

- les propos de Mélenchon sur la question de la démocratie et de la liberté de la presse ne te dérangent pas plus que cela; pourquoi?

- les raccourcis de ton "analyse" concernant Chevènement est réductrice, donc fausse; j'aimerais bien comprendre quels sont les documents et/ou prises de position qui se trouvent à la base de ton raisonnement; merci





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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par frankenstein le Dim 7 Nov 2010 - 14:43


Il me semble que c'est un extrait du bouquin de Villepin qui est sorti jeudi non ?
Twisted Evil
Et il en remet une dose aujourd'hui ...http://www.lepost.fr/article/2010/11/07/2295954_dominique-de-villepin-nicolas-sarkozy-est-aujourd-hui-un-des-problemes-de-la-france.html

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Reine Margot le Dim 7 Nov 2010 - 14:45

moi j'aimerais bien que Villepin, Mélanchon et Chevènement se mettent ensemble...

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Invité31 le Dim 7 Nov 2010 - 14:48

@Chocolat a écrit:

- les propos de Mélenchon sur la question de la démocratie et de la liberté de la presse


Lesquels ? Est-ce que tu aurais un lien ?
Je ne suis pas du tout au courant, c'est pour ça (je n'ai pas encore eu le temps de lire son programme en entier, si ça vient de ce dernier je veux bien la référence précise pour que j'y reporte sans le lire en entier, trop de travail, là...)

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 14:57



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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par frankenstein le Dim 7 Nov 2010 - 15:00

marquisedemerteuil a écrit:moi j'aimerais bien que Villepin, Mélanchon et Chevènement se mettent ensemble...
lol!

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par doctor who le Dim 7 Nov 2010 - 15:14

Chevènement fait la promotion de l'élitisme républicain. Je trouve que c'est une notion très discutable.

S'il fait dans l'antipédagogisme autoritaire (comme certains sur ce forum le voudraient), il va se planter, susciter des réactions très vives chez les indifférents, les suiveurs et les adeptes du "pourquoi pas finalement ?" (la majorité des profs, selon moi). On dira qu'il est nostalgique, passéistes.

Je partage beaucoup des convictions pédagogiques d'Aurore et de Frankenstein (et d'autres). Mais je pense qu'elles ne sont pas applicables en l'état.

La seule chose qu'il faut mettre au centre d'un bon programme, c'est la liberté pédagogique et le pluralisme, dans un cadre républicain et centralisateur.

Des programmes nationaux, des consignes strictes pour l'encadrement des élèves, un recrutement national sur concours, un mouvement national revu et moins ubuesque.

Mais que chaque individu exerce ensuite son métier comme il le veut. Qu'on proscrive tout procès d'intention et toute chasse aux sorcières chez les inspecteurs. Qu'on ouvre les portes de la formation à toutes les sensibilités éducatives.

Je pense que ça, ça laisse une chance à nos idées de passer. Les imposer nous conduirait à un échec inéluctable.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par doctor who le Dim 7 Nov 2010 - 15:15

Quant à Mélenchon, je ne l'aime pas. Je ne conçoit pas mon vote comme une sanction mais comme un un signal : "Voilà ce qu'un prof veut, et ce qu'il ne veut pas."

Quant au reste, je sais qu'il ne passera pas. Il peut dire toutes les conneries qu'il veut, je m'en fout.

Mais attention, pour l'instant, je ne vote pour personne. Personne n'a la bonne attitude, pas encore en tout cas. Pour l'instant, c'est blanc.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 15:21

Je vais te lire dans quelques minutes, parce que je vais justement l'écouter, lui et ses conneries - il passe en ce moment cz Drucker.

Réaction suite à l'enregistrement de cette émission:
http://www.lefigaro.fr/politique/2010/11/05/01002-20101105ARTFIG00631-jean-luc-melenchon-commence-a-irriter-le-pcf.php

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par frankenstein le Dim 7 Nov 2010 - 15:30

@Chocolat a écrit:Je vais te lire dans quelques minutes, parce que je vais justement l'écouter, lui et ses conneries - il passe en ce moment cz Drucker.

Réaction suite à l'enregistrement de cette émission:
http://www.lefigaro.fr/politique/2010/11/05/01002-20101105ARTFIG00631-jean-luc-melenchon-commence-a-irriter-le-pcf.php

et celle de certains au PS:
http://www.leparisien.fr/politique/qui-est-vraiment-jean-luc-melenchon-07-11-2010-1139307.php

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par LNSAG le Dim 7 Nov 2010 - 15:32

marquisedemerteuil a écrit:moi j'aimerais bien que Villepin, Mélanchon et Chevènement se mettent ensemble...
Non, pas Mélanchon, plutôt NDA.

Je viens de voir le fou rire Lapix/Besancenot, je crois qu'on n'en saura jamais la raison, à moins peut-être de guetter Le Petit Journal cette semaine, ils vont bien nous concocter quelque chose là dessus...! lol!

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Reine Margot le Dim 7 Nov 2010 - 15:32

NDA?

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par LNSAG le Dim 7 Nov 2010 - 15:34

Nicolas Dupont-Aignan, bien plus républicain à mes yeux que Mélanchon.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 15:37


Merci de compléter.

Quel personnage effrayant! affraid


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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 15:39

@doctor who a écrit:Quant à Mélenchon, je ne l'aime pas. Je ne conçoit pas mon vote comme une sanction mais comme un un signal : "Voilà ce qu'un prof veut, et ce qu'il ne veut pas."

Quant au reste, je sais qu'il ne passera pas. Il peut dire toutes les conneries qu'il veut, je m'en fout.

Mais attention, pour l'instant, je ne vote pour personne. Personne n'a la bonne attitude, pas encore en tout cas. Pour l'instant, c'est blanc.

Nous sommes d'accord sur cette question.

Indépendemment de cela, je suis tout de même rassurée que tu n'aimes pas Mélenchon. Very Happy

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par doctor who le Dim 7 Nov 2010 - 15:45

@Chocolat a écrit:
@doctor who a écrit:Quant à Mélenchon, je ne l'aime pas. Je ne conçoit pas mon vote comme une sanction mais comme un un signal : "Voilà ce qu'un prof veut, et ce qu'il ne veut pas."

Quant au reste, je sais qu'il ne passera pas. Il peut dire toutes les conneries qu'il veut, je m'en fout.

Mais attention, pour l'instant, je ne vote pour personne. Personne n'a la bonne attitude, pas encore en tout cas. Pour l'instant, c'est blanc.

Nous sommes d'accord sur cette question.

Indépendemment de cela, je suis tout de même rassurée que tu n'aimes pas Mélenchon. Very Happy

En fait, c'est surtout que je m'en fous de lui. Le seul que j'aime, c'est Dominiiiiiique!!! Mais j'ai peur qu'il soit pote avec Julliard. Pas sûr que ça te rassure, ça. Very Happy

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 15:52

@doctor who a écrit:
Le seul que j'aime, c'est Dominiiiiiique!!! Mais j'ai peur qu'il soit pote avec Julliard. Pas sûr que ça te rassure, ça. Very Happy

Toi, tu veux me gâcher mon après-midi. :marteau:

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 17:38

@doctor who a écrit:Chevènement fait la promotion de l'élitisme républicain. Je trouve que c'est une notion très discutable.

S'il fait dans l'antipédagogisme autoritaire (comme certains sur ce forum le voudraient), il va se planter, susciter des réactions très vives chez les indifférents, les suiveurs et les adeptes du "pourquoi pas finalement ?" (la majorité des profs, selon moi). On dira qu'il est nostalgique, passéistes.

Je partage beaucoup des convictions pédagogiques d'Aurore et de Frankenstein (et d'autres). Mais je pense qu'elles ne sont pas applicables en l'état.

La seule chose qu'il faut mettre au centre d'un bon programme, c'est la liberté pédagogique et le pluralisme, dans un cadre républicain et centralisateur.

Des programmes nationaux, des consignes strictes pour l'encadrement des élèves, un recrutement national sur concours, un mouvement national revu et moins ubuesque.

Mais que chaque individu exerce ensuite son métier comme il le veut. Qu'on proscrive tout procès d'intention et toute chasse aux sorcières chez les inspecteurs. Qu'on ouvre les portes de la formation à toutes les sensibilités éducatives.

Je pense que ça, ça laisse une chance à nos idées de passer. Les imposer nous conduirait à un échec inéluctable.

La notion d'élitisme républicain ne me gêne pas le moins du monde, à condition cependant qu'on la conçoive comme une véritable démocratisation passant par la volonté d'élever chaque élève au plus haut de ses capacités.
Et quitte à choisir, une élite fondée sur le savoir est cent fois plus légitime qu'une élite par la naissance ou/et par l'argent. C'est d'ailleurs là-dessus que se fonde le pacte républicain en France, à la différence des régimes libéraux nordiques et anglo-saxons.
Autant je suis d'accord avec toi sur la "liberté pédagogique", autant il serait illusoire de rechercher sur un certain nombre de questions le consensus à tout prix : c'est tout simplement impossible. La réforme du lycée, les compétences, l'ambition et les objectifs des programmes, le rétablissement des heures supprimées depuis des années, le respect de la discipline dans les établissements (et j'en passe...), tout cela nécessite des choix clairs et tranchés de la part du législateur. C'est pourquoi je reprends volontiers à mon compte ton idée de "cadre centralisateur" que je trouve très pertinente. Quant à l'argument du "passéisme" que tu évoques il est très facile de le contrer : ce qui compte avant tout, c'est l'efficacité et les résultats d'une méthode pédagogique, pas son côté prétendument "innovant" ou "conservateur". Une fois de plus, on a oublié la fin à force de se focaliser sur les moyens.
A propos du "pluralisme" des méthodes pédagogiques, mon expérience m'a démontré qu'il est hélas condamné à rester un vœu pieux. Les pédagogistes de ma connaissance considèrent en effet leurs thèses comme des vérités scientifiquement prouvées, ce qui rend tout dialogue de facto impossible, avec la meilleure volonté du monde.
Doctor who, je serais également curieuse de savoir pourquoi tu penses que nos idées (celles de Frankenstein et les miennes) sont inapplicables en l'état. La faute à la "sooociééétéééééééé" qui aurait "changé" ?
Wink

Aurore
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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par doctor who le Dim 7 Nov 2010 - 18:42

La notion d'élitisme, républicain ou pas, suppose un accent mis sur les meilleurs.

Je comprends le principe, et ceux qui l'utilisent ne préconisent pas de jeter à la poubelle les élèves moyens et faibles. Mais je ne veux pas passer des heures à jsutifier le terme. C'est contreproductif. Autant reprendre le mot d'ordre de démocratisation, qui, pris au sens propre, est tout à fait légitime.

Pour le passéisme, pareil. Je préfère me passer de m'en défendre au lieu de discuter des programmes et des manières les enseigner.

Pour les choix clairs et tranchés sur les notes, les programmes, oui. Mais pas sur les méthodes. C'est s'assurer de ne rien pouvoir faire.

Sinon, je pense que c'est inapplicable si on veut les faire passer en force, ces idées. On se fera démonter. Je préfère la guérilla urbaine, où l'on peut avancer classe par classe, forum par forum, esprit par esprit, qu'une charge héroïque : les archers anglais nous attendent de pied ferme (c'est quoi, le nom de cette bataille, au fait.)



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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Daphné le Dim 7 Nov 2010 - 18:54

Bon quelqu'un a regardé Drucker en entier ?? Parce que j'ai commencé mais comme ça ne parlait d"Education j'ai craqué.
Je n'ai pas raté grand chose dites ??

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Mélane le Dim 7 Nov 2010 - 18:57

Je partage les craintes de doctor Who sur le risque de la charge héroïque - ma fibre épique en aurait bien envie pourtant...

La conception du métier et de l'EN ne fait pas consensus chez les profs eux-mêmes et c'est bien l'une des sources du problème. Il faudra à la fois un fin stratège et un homme de convictions pour réformer le mammouth en le tirant vers le haut - contre les agents de son propre ministère (si l'on en croit le documentaire "l'éducation nationale, un grand corps malade")...

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 19:03

@Daphné a écrit:Bon quelqu'un a regardé Drucker en entier ?? Parce que j'ai commencé mais comme ça ne parlait d"Education j'ai craqué.
Je n'ai pas raté grand chose dites ??

Je n'ai pas réussi à tout me farcir. Suspect

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Invité31 le Dim 7 Nov 2010 - 19:06

Chocolat:
Sur le Tibet, il dit bien qu'il condamne l'oppression chinoise mais il s'oppose à tout régime théocratique. Je ne vois pas où est le problème.

Sur les journalistes, j'ai des proches qui l'ont entendu récemment en meeting et il soutient les vrais journalistes, ceux qui font leur travail avec conscience.
Il dénonce une certaine déviance d'une certaine presse, en faisant de la provoc certes mais je suis assez d'accord avec lui. Franchement qui peut dire que Le Parisien et TF1 font un vrai travail d'information ?
Certes la généralisation est honteuse, mais je crois que c'est sur un coup de nerf puisque, comme je l'ai dit, il a rectifié tout ça dans un récent meeting.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Chocolat le Dim 7 Nov 2010 - 19:14

@doctor who a écrit:Chevènement fait la promotion de l'élitisme républicain. Je trouve que c'est une notion très discutable.

S'il fait dans l'antipédagogisme autoritaire (comme certains sur ce forum le voudraient), il va se planter, susciter des réactions très vives chez les indifférents, les suiveurs et les adeptes du "pourquoi pas finalement ?" (la majorité des profs, selon moi). On dira qu'il est nostalgique, passéistes.

Je partage beaucoup des convictions pédagogiques d'Aurore et de Frankenstein (et d'autres). Mais je pense qu'elles ne sont pas applicables en l'état.

La seule chose qu'il faut mettre au centre d'un bon programme, c'est la liberté pédagogique et le pluralisme, dans un cadre républicain et centralisateur.

Des programmes nationaux, des consignes strictes pour l'encadrement des élèves, un recrutement national sur concours, un mouvement national revu et moins ubuesque.

Mais que chaque individu exerce ensuite son métier comme il le veut. Qu'on proscrive tout procès d'intention et toute chasse aux sorcières chez les inspecteurs. Qu'on ouvre les portes de la formation à toutes les sensibilités éducatives.

Je pense que ça, ça laisse une chance à nos idées de passer. Les imposer nous conduirait à un échec inéluctable.

Je ne vois pas le positionnement de Chevènement de la même manière que toi, mais je crois que nous n'avons pas encore assez de billes pour en faire une analyse complète et cohérente, de toute façon.

Ceci étant dit, je suis attirée par sa rigueur, et je ne suis point effrayée par son élitisme républicain - tous les autres prônent le nivellement par le bas, alors entre les deux, et en attendant mieux...

Je ne pense pas qu'il fasse dans l'antipédagogisme autoritaire, je pense qu'il voudrait que l'on ne change pas radicalement de méthodes d'enseignement et de ce que l'on peut considérer comme une base commune indispesable et communément admise, en fonction des lubies de certains et certaines illuminés.

Quant à la nostalgie, je reconnais volontiers que je suis nostalgique, moi aussi, d'un contexte scolaire, social et politique où l'école et les enseignants étaient respectés, et le fait de s'instruire un minimum constituait une exigence non négociable.

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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 19:25

@doctor who a écrit:La notion d'élitisme, républicain ou pas, suppose un accent mis sur les meilleurs.

Je comprends le principe, et ceux qui l'utilisent ne préconisent pas de jeter à la poubelle les élèves moyens et faibles.
Mais je ne veux pas passer des heures à jsutifier le terme. C'est contreproductif. Autant reprendre le mot d'ordre de démocratisation, qui, pris au sens propre, est tout à fait légitime.

Pour le passéisme, pareil. Je préfère me passer de m'en défendre au lieu de discuter des programmes et des manières les enseigner.

Pour les choix clairs et tranchés sur les notes, les programmes, oui. Mais pas sur les méthodes. C'est s'assurer de ne rien pouvoir faire.

Sinon, je pense que c'est inapplicable si on veut les faire passer en force, ces idées. On se fera démonter. Je préfère la guérilla urbaine, où l'on peut avancer classe par classe, forum par forum, esprit par esprit, qu'une charge héroïque : les archers anglais nous attendent de pied ferme (c'est quoi, le nom de cette bataille, au fait.)

D'accord sur l'essentiel de ce que tu exposes ci-dessus.
Cependant, un petit détail sur la question de l'"élitisme républicain". Ce qui me semble embêtant à l'heure actuelle, c'est que précisément on se trouve dans la situation exactement inverse. On ne jure en effet que par les élèves faibles et on adapte à leur seul profit l'ensemble de l'édifice scolaire (ce qui est du reste totalement vain, car cela ne remonte en rien leur niveau !), on se fiche pas mal des moyens, quant aux meilleurs, on les suspecte d'être de sales "héritiers", de "monopoliser les codes d'accès aux classes supérieures", ou bien on les traite tout simplement d'intellos, au choix. Bref, le système tel qu'il se présente actuellement ne brille pas par son équité.
Pour finir, il me semble que valoriser intelligemment les meilleurs élèves (sans pour autant négliger les autres, nous sommes bien d'accord !) permet de créer une saine émulation et de tirer l'ensemble des élèves vers le haut. Cet élitisme-là, fondé sur le savoir, n'a rien de politique et l'amalgame que bien des personnes font me semble pour le moins contestable.




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Re: Programme du Parti de Gauche

Message par Aurore le Dim 7 Nov 2010 - 19:31

@Chocolat a écrit:
@doctor who a écrit:Chevènement fait la promotion de l'élitisme républicain. Je trouve que c'est une notion très discutable.

S'il fait dans l'antipédagogisme autoritaire (comme certains sur ce forum le voudraient), il va se planter, susciter des réactions très vives chez les indifférents, les suiveurs et les adeptes du "pourquoi pas finalement ?" (la majorité des profs, selon moi). On dira qu'il est nostalgique, passéistes.

Je partage beaucoup des convictions pédagogiques d'Aurore et de Frankenstein (et d'autres). Mais je pense qu'elles ne sont pas applicables en l'état.

La seule chose qu'il faut mettre au centre d'un bon programme, c'est la liberté pédagogique et le pluralisme, dans un cadre républicain et centralisateur.

Des programmes nationaux, des consignes strictes pour l'encadrement des élèves, un recrutement national sur concours, un mouvement national revu et moins ubuesque.

Mais que chaque individu exerce ensuite son métier comme il le veut. Qu'on proscrive tout procès d'intention et toute chasse aux sorcières chez les inspecteurs. Qu'on ouvre les portes de la formation à toutes les sensibilités éducatives.

Je pense que ça, ça laisse une chance à nos idées de passer. Les imposer nous conduirait à un échec inéluctable.

Je ne vois pas le positionnement de Chevènement de la même manière que toi, mais je crois que nous n'avons pas encore assez de billes pour en faire une analyse complète et cohérente, de toute façon.

Ceci étant dit, je suis attirée par sa rigueur, et je ne suis point effrayée par son élitisme républicain - tous les autres prônent le nivellement par le bas, alors entre les deux, et en attendant mieux...

Je ne pense pas qu'il fasse dans l'antipédagogisme autoritaire, je pense qu'il voudrait que l'on ne change pas radicalement de méthodes d'enseignement et de ce que l'on peut considérer comme une base commune indispesable et communément admise, en fonction des lubies de certains et certaines illuminés.

Quant à la nostalgie, je reconnais volontiers que je suis nostalgique, moi aussi, d'un contexte scolaire, social et politique où l'école et les enseignants étaient respectés, et le fait de s'instruire un minimum constituait une exigence non négociable.

Chocolat, topela topela topela !!!
D'autant plus que s'interdire par principe tout regard en arrière et toute référence au passé, si minime soit-elle est parfaitement ridicule. Hélas, c'est devenu un lieu commun des Bouvard et Pécuchet de notre temps.

Aurore
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