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Mina
Niveau 9

France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Mina le Lun 8 Nov 2010 - 19:32
En ce moment sur France Inter, "le téléphone sonne" consacré à l'orthographe...
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kensington
Esprit éclairé

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par kensington le Lun 8 Nov 2010 - 19:42

Merci.
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Nuits
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Nuits le Lun 8 Nov 2010 - 19:49
Voilà, c'est bien ça le problème. : comment faire pour que les élèves appliquent les règles d'orthographe en dehors des exercices très cadrés type Bled ?

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kensington
Esprit éclairé

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par kensington le Lun 8 Nov 2010 - 19:52

La syndicaliste est insupportable à vouloir tout relativiser et finalement nier le problème!
Mina
Niveau 9

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Mina le Lun 8 Nov 2010 - 19:53
@kensington a écrit:
La syndicaliste est insupportable à vouloir tout relativiser et finalement nier le problème!

Je suis bien d'accord avec toi !
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Nuits
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Nuits le Lun 8 Nov 2010 - 19:56
"Jonathan Harker va cher dracula car sont patron la envoyer la bat pour que dracula achette une propriéter" (et encore, on comprend le sens de la phrase)
Presque toutes les copies ( classe de 4°) sont de ce niveau, certaines sont encore pires...
Personnellement, moi ça me pose un gros problème et je n'arrive pas vraiment à relativiser !

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Iphigénie
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Iphigénie le Lun 8 Nov 2010 - 19:56
j'allais l'écrire:la représentante du Snes vit au pays des bisounours:
elle veut absolument nier le problème derrière un discours qui se veut "innovant" et "moderniste":les jeunes savent bien autre chose aujourd'hui,et la dictée de papa et l'égalité des compétences manuelles et intellectuelles et autres tartes à la crème...C'est assez affligeant.
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Iphigénie
Bon génie

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Iphigénie le Lun 8 Nov 2010 - 20:00
bon là elle entame le discours sur la réduction des horaires et la formation des profs...c'est mieux rôdé.
Mais dès qu'elle parle d'orthographe c'est nul:sa dernière:c'est parce qu'on enseigne des règles de manière idiote que les élèves sont paumés.


Ah bon c'est fini:eh bien on n'a pas dit grand chose!
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John
Médiateur

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par John le Lun 8 Nov 2010 - 20:01
C'est Frederique Rollet ?


Dernière édition par John le Lun 8 Nov 2010 - 20:04, édité 1 fois

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Iphigénie
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Iphigénie le Lun 8 Nov 2010 - 20:03
non non j'espère que ça aurait été mieux (Frédérique,hein) c'est une certaine Valérie Sultan ,présentée comme "du groupe Lettres di Snes"et en plus je suis au Snes pale
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kensington
Esprit éclairé

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par kensington le Lun 8 Nov 2010 - 20:09
@iphigénie a écrit:j'allais l'écrire:la représentante du Snes vit au pays des bisounours:
elle veut absolument nier le problème derrière un discours qui se veut "innovant" et "moderniste":les jeunes savent bien autre chose aujourd'hui,et la dictée de papa et l'égalité des compétences manuelles et intellectuelles et autres tartes à la crème...C'est assez affligeant.



C'est avec un tel discours qu'on creuse les inégalités. Affligeant en effet que ce soit elle qui défende de telles fausses bonnes idées.

Et la tarte à la crème des rédactions parfaitement orthographiées mais si ennuyeuses alors qu'à côté de ça elle peut en lire d'autres bourrées de fautes mais qui font preuve de tant d'imagination, de créativité!
frankenstein
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par frankenstein le Lun 8 Nov 2010 - 22:11

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
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kensington
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par kensington le Lun 8 Nov 2010 - 22:33

Oui, écoutez. C'est pas très long heureusement!
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Gugenheim
Niveau 2

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Gugenheim le Lun 8 Nov 2010 - 23:04
@iphigénie a écrit:Mais dès qu'elle parle d'orthographe c'est nul:sa dernière:c'est parce qu'on enseigne des règles de manière idiote que les élèves sont paumés.


C'est aussi mon avis, ont pourrait certainement moderniser notre orthographe.

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frankenstein
Vénérable

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par frankenstein le Lun 8 Nov 2010 - 23:06
@Gugenheim a écrit:
@iphigénie a écrit:Mais dès qu'elle parle d'orthographe c'est nul:sa dernière:c'est parce qu'on enseigne des règles de manière idiote que les élèves sont paumés.


C'est aussi mon avis, ont pourrait certainement moderniser notre orthographe.
Ah, c'est bien canadien ça ! Wink :petitdrapeau:

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
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Iphigénie
Bon génie

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Iphigénie le Lun 8 Nov 2010 - 23:10
modernisons aussi les maths:supprimons les chiffres au dessus de dix,c'est trop compliqué sinon!
à bas la discrimination par les maths. idee
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Gugenheim
Niveau 2

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Gugenheim le Mar 9 Nov 2010 - 3:18
Votre comparaison avec les mathématiques est boiteuse. On ne parle pas de changer la langue mais la façon de la noter.

On a d'ailleurs changer la notation en mathématique, II + II = IV est devenu 2 + 2 = 4 et ça n'a pas changé les mathématiquque ni incité les mathématiciens à la paresse, bien au contraire, une notation plus simple les a conduit à se concentrer sur l'essentiel et a amener l'âge d'or des mathématiques.

IL ne s'agit pas de simplifier ce qui est NATURELLEMENT complexe mais de ramener à la normal ce qui a été ARTIFICIELLEMENT compliqué à une certaine époque par une aristocratie pédante.

Ah, c'est bien canadien ça
!

Est-ce qu'il n'y pas là un petit relent de xénophobie voire de chauvinisme?

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Invité23
Neoprof expérimenté

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Invité23 le Mar 9 Nov 2010 - 6:58
@kensington a écrit:
@iphigénie a écrit:j'allais l'écrire:la représentante du Snes vit au pays des bisounours:
elle veut absolument nier le problème derrière un discours qui se veut "innovant" et "moderniste":les jeunes savent bien autre chose aujourd'hui,et la dictée de papa et l'égalité des compétences manuelles et intellectuelles et autres tartes à la crème...C'est assez affligeant.



C'est avec un tel discours qu'on creuse les inégalités. Affligeant en effet que ce soit elle qui défende de telles fausses bonnes idées.

Et la tarte à la crème des rédactions parfaitement orthographiées mais si ennuyeuses alors qu'à côté de ça elle peut en lire d'autres bourrées de fautes mais qui font preuve de tant d'imagination, de créativité!

C'est bizarre, moi je ne lis que des rédactions inintéressantes et bourrées de fautes

C'est agaçant que certains associent absence de maitrise de l'orthographe et créativité... Ils doivent transférer leur propre frustration d'avoir dû se plier à des règles (quelle torture ! affraid ) sur ce qui n'est que le reflet de profondes lacunes et de l'absence de maîtrise de la langue, de connaissance son "génie" (au sens de logique interne au service du sens). Fond et forme sont indissociables, et le degré zéro de la forme, c'est la grammaire !

@Gugenheim a écrit:Votre comparaison avec les mathématiques est boiteuse. On ne parle pas de changer la langue mais la façon de la noter.

On a d'ailleurs changer la notation en mathématique, II + II = IV est devenu 2 + 2 = 4 et ça n'a pas changé les mathématiquque ni incité les mathématiciens à la paresse, bien au contraire, une notation plus simple les a conduit à se concentrer sur l'essentiel et a amener l'âge d'or des mathématiques.

IL ne s'agit pas de simplifier ce qui est NATURELLEMENT complexe mais de ramener à la normal ce qui a été ARTIFICIELLEMENT compliqué à une certaine époque par une aristocratie pédante.

Ah, c'est bien canadien ça
!

Est-ce qu'il n'y pas là un petit relent de xénophobie voire de chauvinisme?


A part les "y" et "ph" artificiels ajoutés par les moines copistes, je ne vois aucun exemple d'une aristocratie pédante compliquant l'orthographe (mais je ne prétends pas tout savoir...), les nobles étant souvent illettrés à cette époque... La fixation de la langue par l'Académie au XVIIe siècle peut être discutable après une époque mouvante et des tentatives plus ou moins heureuses (JP du Mans notamment, avec une tentative très scientifique et raisonnée) de rationaliser l'orthographe. Mais il ne faut pas oublier tout de même que l'orthographe grammaticale est la plupart du temps au service du sens. L'orthographe en général est par ailleurs le reflet d'une histoire de la langue, de son étymologie (sauf quelques bizarreries en y/ph et autres, mais constituent-ils la majorité des cas ?)
A force de dénigrer l'orthographe, on en arrive à une perte totale du sens par les élèves qui fusionnent des mots, confondent des tournures. Tout cela reflète qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils écrivent, se fiant au hasard, n'analysant plus rien : "tiresent" (=tires-en !), "qui" pour "qu'il" (ou l'inverse), "corps d'épesse" (pour "corde épaisse" !) Et je lis la dictée avant qu'ils ne l'écrivent, nous en expliquons le sens...
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Leclochard
Guide spirituel

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Leclochard le Mar 9 Nov 2010 - 10:38
L'orthographe grammaticale a sa logique et il est compliqué, à mon sens, de la réformer (à part peut-être la fameuse règle de l'accord entre le COD et le participe passé employé avec "avoir"). Mais il faut reconnaître qu'il y a beaucoup de fantaisies dans l'orthographe lexicale. Le "y" ou le "ph" ne sont presque que des détails. Je pense aux mots à la fin imprévisible ("abri" sans "t", alors qu'on a "abriter", "fourmi" sans "e"..), aux mots dont l'écriture ne correspond pas à la prononciation (monsieur par ex), aux sons dont les graphies varient ("in" écrit "ain", "in", "ein" ou au son "o" ou "en"...). Il serait peut-être utile de simplifier et d'unifier le système et de ne pas dire à chaque fois: "Il en est ainsi. Donc ne changeons rien".

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liliepingouin
Érudit

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par liliepingouin le Mar 9 Nov 2010 - 12:38
simplifier l'orthographe, je veux bien, mais expliquez-moi concrètement comment on fait. Quand on regarde le résultat de la dernière réforme, qui date de 1991 je crois, cela n'a fait qu'apporter un peu plus de confusion.
Comment imaginez-vous sa mise en place? Une dictée tous les soirs au journal de 20 heures? Et tous les livres écrits avec l'ancienne orthographe, vous les brûlez pour les remplacer par des nouveaux? Parce que changer l'orthographe, ça veut dire ne plus jamais pouvoir prêter ses livres à ses enfants...
Je crois que vouloir simplifier l'orthographe est une fausse bonne idée. Loin de rendre l'orthographe plus facile, ça perturberait tout le monde encore plus...

Sans compter les autres pays francophones... Devraient-ils appliquer la même réforme? ou avoir une langue différente?

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ysabel
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par ysabel le Mar 9 Nov 2010 - 13:56
Lilyrose a écrit: A force de dénigrer l'orthographe, on en arrive à une perte totale du sens par les élèves qui fusionnent des mots, confondent des tournures. Tout cela reflète qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils écrivent, se fiant au hasard, n'analysant plus rien : "tiresent" (=tires-en !), "qui" pour "qu'il" (ou l'inverse), "corps d'épesse" (pour "corde épaisse" !) Et je lis la dictée avant qu'ils ne l'écrivent, nous en expliquons le sens...

dernier exemple dans une copie de 2de au lieu d'écrire il réduisit on obtient : il rédui s'y affraid

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roxanne
Enchanteur

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par roxanne le Mar 9 Nov 2010 - 14:32
Ecoute , réjuissons-nous : il aurait pu écrire " il rédui s'a" !
Invité
Invité

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 17:57
@Nuits a écrit:"Jonathan Harker va cher dracula car sont patron la envoyer la bat pour que dracula achette une propriéter" (et encore, on comprend le sens de la phrase)
Presque toutes les copies ( classe de 4°) sont de ce niveau, certaines sont encore pires...
Personnellement, moi ça me pose un gros problème et je n'arrive pas vraiment à relativiser !

Ils vont devoir en engager des AVS dans l'EN pour combattre le handicap de l'illettrisme, punaise !
Un(e) AVS par élève.
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doctor who
Vénérable

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par doctor who le Mar 9 Nov 2010 - 18:10
On est au-delà d'un problème pouvant être réglé par une réforme.

Pour ma part, je ne serait pas contre "régulariser" le vrebe "interpeller", par exemple. Le changement d'"événement" en "évènement" est le rétablissement d'une logique de la langue qui avait été contrariéé par les hasard de l'histoire.

Mais il s'agirait d'un toilettage très léger, qui ne changerait rien aux difficultés des élèves.

Je lisais ce matin un article écrit par Ozoulias, plutôt pédagogiste (il a mis le lien sur le blog de Luc Cédelle) : il avançait, parmi un certain nombre de truc bidon, une bonne idée : une mauvais eorthographe pose des problèmes à la lecture. Celui qui confond "ont" et "on" va être perdu dans un texte ou ces homophones figurent.

J'irais plus loin: une absence d'orthographe rend obligatoire une "phonation interne" de chaque mot, afin de comprendre le texte écrit comme on peut comprendre un propos oral. Imaginez la perte de temps (un peu comme je fais, personnellement, quand je lis de l'ancien français.) Et toute analyse ou retour réflexif sur la langue devient impossible.

L'orthographe est un moyen d'intelligibilité, d'aisance dans la compréhension de l'écrit et de maîtrise. Un moyen, et non une fin.


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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
frankenstein
Vénérable

Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

par frankenstein le Mar 9 Nov 2010 - 23:01
Hou là là...!Attention! Ce que propose Gugenheim n'est pas un simple toilettage orthographique !
Je crois bien qu'il doit être adepte de http://www.ortograf.net/... affraid

Et n'y voyez aucune xénophobie!


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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
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