France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par frankenstein le Mar 9 Nov 2010 - 23:01

Hou là là...!Attention! Ce que propose Gugenheim n'est pas un simple toilettage orthographique !
Je crois bien qu'il doit être adepte de http://www.ortograf.net/... affraid

Et n'y voyez aucune xénophobie!


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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Gugenheim le Mer 10 Nov 2010 - 2:43

Ils doivent transférer leur propre frustration d'avoir dû se plier à des règles

Je pense qu'il est utile d'avoir des règles mais la vraie question est quelles règles sont vraiment nécessaires.

simplifier l'orthographe, je veux bien, mais expliquez-moi concrètement comment on fait. Quand on regarde le résultat de la dernière réforme,

La «réformette» de 1990 est ignorée justement parce qu'elle est trop légère, elle ne résout pas grand chose, pourquoi se donner la peine d'assimiler cette réforme puisqu'une plus substantielle devra fatalement prendre le relai.

je ne vois aucun exemple d'une aristocratie pédante compliquant l'orthographe

C'était dans la préface même du premier dico de l'académie par Mézeray (mysogine en plus!):
« La Compagnie déclare quelle desire suivre l'ancienne orthographe qui distingue les gents de lettres d'avec les ignorans et les simples femmes. »

l'orthographe grammaticale est la plupart du temps au service du sens.

Le français est la dernière langue à ne pas s'être débarrassée de l'orthographe grammaticale qui est une grammaire artificielle et déphasée par rapport à la grammaire naturelle de la langue (parlée). Elle comporte plus d'inconvénients que d'avantages selon moi.


Gugenheim n'est pas un simple toilettage orthographique !
Je crois bien qu'il doit être adepte de http://www.ortograf.net/...

En effet, je suis plutôt favorable à la norme Ortograf actuellement, avec quelques réserves, mais je demeure en réflexion et ouvert à toute proposition qui m'apparaitrait plus sensée. Quand la maison s'écroule il faut plus que passer le plumeau.

A force de dénigrer l'orthographe, on en arrive à une perte totale du sens

Les exemples que vous proposez révèlent davantage de carences concernant la segmentation des mots et la typographie que de l'orthographe.


Et tous les livres écrits avec l'ancienne orthographe, vous les brûlez pour les remplacer par des nouveaux?


Les vieux livres demeurent utiles aux plus personnes plus vieilles et ils s'éteindront probablement avec eux.

La plupart des livres existent maintenant sous formes numériques et peuvent être retranscrits automatiquement de l'orthographe à l'ortograf. Ce qui pouvait représenter un effort colossal jadis devient un simple détail.

Je vous signale que le scénario que vous décrivez a justement eu lieu pour imposer l'orthographe actuelle, vous lisez Voltaire en traduction, lui qui écrivait 'filosofe'.

_________________
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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Leclochard le Mer 10 Nov 2010 - 8:53

@Gugenheim a écrit:
Ils doivent transférer leur propre frustration d'avoir dû se plier à des règles

Je pense qu'il est utile d'avoir des règles mais la vraie question est quelles règles sont vraiment nécessaires.

simplifier l'orthographe, je veux bien, mais expliquez-moi concrètement comment on fait. Quand on regarde le résultat de la dernière réforme,

La «réformette» de 1990 est ignorée justement parce qu'elle est trop légère, elle ne résout pas grand chose, pourquoi se donner la peine d'assimiler cette réforme puisqu'une plus substantielle devra fatalement prendre le relai.

je ne vois aucun exemple d'une aristocratie pédante compliquant l'orthographe

C'était dans la préface même du premier dico de l'académie par Mézeray (mysogine en plus!):
« La Compagnie déclare quelle desire suivre l'ancienne orthographe qui distingue les gents de lettres d'avec les ignorans et les simples femmes. »

l'orthographe grammaticale est la plupart du temps au service du sens.

Le français est la dernière langue à ne pas s'être débarrassée de l'orthographe grammaticale qui est une grammaire artificielle et déphasée par rapport à la grammaire naturelle de la langue (parlée). Elle comporte plus d'inconvénients que d'avantages selon moi.


Gugenheim n'est pas un simple toilettage orthographique !
Je crois bien qu'il doit être adepte de http://www.ortograf.net/...

En effet, je suis plutôt favorable à la norme Ortograf actuellement, avec quelques réserves, mais je demeure en réflexion et ouvert à toute proposition qui m'apparaitrait plus sensée. Quand la maison s'écroule il faut plus que passer le plumeau.

A force de dénigrer l'orthographe, on en arrive à une perte totale du sens

Les exemples que vous proposez révèlent davantage de carences concernant la segmentation des mots et la typographie que de l'orthographe.


Et tous les livres écrits avec l'ancienne orthographe, vous les brûlez pour les remplacer par des nouveaux?


Les vieux livres demeurent utiles aux plus personnes plus vieilles et ils s'éteindront probablement avec eux.

La plupart des livres existent maintenant sous formes numériques et peuvent être retranscrits automatiquement de l'orthographe à l'ortograf. Ce qui pouvait représenter un effort colossal jadis devient un simple détail.

Je vous signale que le scénario que vous décrivez a justement eu lieu pour imposer l'orthographe actuelle, vous lisez Voltaire en traduction, lui qui écrivait 'filosofe'.

D'accord avec toi. Et bonne remarque sur Voltaire. Je possède des éditions originales du 18ème siècle, c'est assez surprenant de découvrir que ce que l'on présente comme "naturel" et "immuable" a bien une histoire.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 9:12

La plupart des livres existent maintenant sous formes numériques et peuvent être retranscrits automatiquement de l'orthographe à l'ortograf.

et toute la poésie à la trappe,hopopop!

"ken le ciel ba e lour" ou"ken le ciel ba zé lourd?" :zé lour ça,non?:zuprimon bodelér

Les vieux livres demeurent utiles aux plus personnes plus vieilles(sic:vous auriez pas des problèmes d'écriture ,par hasard?) et ils s'éteindront probablement avec eux.
ouè ,ça c'est vrai:pas misogyne (pardon:mysogine,vous aimez les complications absurdes,à défaut d'une étymologie maîtrisée) mais gérontophobe!et surtout progressiste,le numérique,ça remplacera bientôt le cerveau,c'est sûr....

Je me disais que ce n'était pas la peine de répondre,mais pardonnez mon ironie,c'est plus fort que moi....


Dernière édition par iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 14:10, édité 1 fois

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Leclochard le Mer 10 Nov 2010 - 9:33

Ihigénie, tu n'es pas sans savoir que lorsque tu lis les Amours ou les Regrets, sauf à chercher une édition savante, tu n'auras pas l'orthographe originale. Alors quelle version fais-tu lire aux élèves ?
Par ailleurs, moderniser ne veut pas dire transcrire en langage phonétique. C'est, par exemple, gommer les exceptions sans intérêt.

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Hervé Hervé le Mer 10 Nov 2010 - 10:11

Vaste débat qui sert surtout à s'amuser car la mise en place d'une réforme semble quasi-impossible en France.

Quelques remarques cependant:

- j'ai régulièrement des élèves à l'orthographe parfaite (si, si même en lycée professionnel), mais dont le niveau de compréhension (et de culture) est proche du zéro.

- certains points d'orthographe d'usage, comme on disait de mon temps, peuvent être modifiés sans problème de sens (mais il faut bien sûr autoriser l'ancienne orthographe le temps qu'elle s'éteigne - si elle s'éteint): nombre de double consonnes, des accents circonflexes entre autres.

- l'accord du participe passé mériterait d'être assoupli, preuve en est le nombre d'enseignants de français, ici même sur ce forum, qui se trompent ou qui doivent y réfléchir à deux fois. A l'oral, il me semble que la plupart des personnes, même des anciennes générations, appliquent des "règles" simplifiées.

- certaines règles de conjugaison (par exemple verbe en -dre et en -indre et -soudre) sont sans grand intérêt et pourraient être simplifiées sans problème.

- la réforme devrait porter sur des cas qui concernent un grand nombre de mots et pas sur quelques exceptions sans intérêt (ici, bel exemple de graphie obscure).

- comme je l'ai dit en introduction, je ne crois pas à la possibilité d'une réforme et je le regrette un peu.

- une réforme de l'orthographe aussi intelligente qu'elle puisse être, n'a rien à voir en réalité avec la sélection sociale qui est une volonté (in)consciente de tous ceux qui tirent profit du système. Et je ne parle pas des enfants d'enseignants mais des vraies classes dirigeantes qui se reproduisent sans qu'on y trouve à redire alors qu'on "dénonce" les enseignants qui espèrent utiliser l'école pour faire accéder leur progéniture à des échelons supérieurs de la société de classe dans laquelle nous vivons.

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 13:59

@Leclochard a écrit: Iphigénie, tu n'es pas sans savoir que lorsque tu lis les Amours ou les Regrets, sauf à chercher une édition savante, tu n'auras pas l'orthographe originale. Alors quelle version fais-tu lire aux élèves ?
Par ailleurs, moderniser ne veut pas dire transcrire en langage phonétique. C'est, par exemple, gommer les exceptions sans intérêt.

Il faudrait déjà clarifier de quoi l'on parle,parce que ce que proposent les sites ortograf c'est bien une écriture phonétique,ce n'est pas simplement de renoncer à écrire "sçavoir"
Par ailleurs moderniser,why not?(encore que je tienne à cette particularité du français qui est d'avoir choisi de marquer son lien avec les cultures gréco-latines,choix arbitraire sans doute,choix culturel aussi) Mais c'est passer très à côté du problème:les professeurs de français savent bien que ce qui fait problème actuellement,ce ne sont pas les anomalies ou exceptions du français,c'est le français lui-même.
Alors simplifier l'orthographe ne changera pas grand chose.Ce que nous sommes en train de vivre c'est en réalité le fait qu'un nombre non négligeable de nos élèves abandonnent purement et simplement l'écrit au profit d'une culture proprement orale.La guéguerre sur l'orthographe n'est qu'une infime partie du problème.



Dernière édition par iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 14:34, édité 2 fois

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par frankenstein le Mer 10 Nov 2010 - 14:09

La guéguerre sur l'orthographe n'est qu'une infime partie du problème.

veneration veneration veneration
Exactement !

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par liliepingouin le Mer 10 Nov 2010 - 14:27

@Gugenheim a écrit:


Et tous les livres écrits avec l'ancienne orthographe, vous les brûlez pour les remplacer par des nouveaux?


Les vieux livres demeurent utiles aux plus personnes plus vieilles et ils s'éteindront probablement avec eux.

La plupart des livres existent maintenant sous formes numériques et peuvent être retranscrits automatiquement de l'orthographe à l'ortograf. Ce qui pouvait représenter un effort colossal jadis devient un simple détail.

Je vous signale que le scénario que vous décrivez a justement eu lieu pour imposer l'orthographe actuelle, vous lisez Voltaire en traduction, lui qui écrivait 'filosofe'.

Il faut comparer ce qui est comparable. Passer de l'orthographe actuelle à l'ortograf serait une bien plus grande révolution que ce qui a déjà eu lieu! J'ai lu du Montaigne dans le texte, seules quelques lettres changent. D'ailleurs généralement, ce sont des lettres en plus et non des lettres en moins. Ca me demande moins d'effort que de lire de l'ortograf, qui très vite me donne mal à la tête. On pourra me répondre que c'est juste une question d'habitude. C'est possible. Mais espérer que des dizaines de millions de personnes fassent l'effort de s'entraîner à lire et à écrire une nouvelle ortograf est une utopie pure.
Je ne suis ni pour ni contre une simplification de l"orthographe, pour moi c'est juste impossible.
Je pense aussi que les élites sociales trouveront toujours un moyen de se démarquer ou de se reconnaître, orthographe compliquée ou pas. Il n'y a pas que la maîtrise de l'orthographe, mais aussi celle de la grammaire, du vocabulaire...

Là où j'ai juste envie de hurler, c'est quand on me dit que maintenant les livres seront numériques. Oui mais moi je renifle mes livres Very Happy , surtout quand ils sont neufs (pas quand ils sont moisis hein, suis pas folle non plus Very Happy ) or le numérique n'a pas d'odeur, c'est horriiiiiiiible! Sad Et puis comment on fait pour voir diminuer le nombre de pages? pour jouer avec, les faire bruisser? Comment on caresse le papier, quand il est tout doux? (hors de question que je caresse un écran!) Je sais, je suis une vraie réac du livre. Very Happy
Je n'ai rien contre le numérique hein, ça a aussi ses avantages, (et je l'utilise aussi) mais qu'on ne me parle pas de supprimer mes bons vieux bouquins aux bonnes odeurs. Very Happy

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"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: France Inter Le Téléphone sonne consacré à l'orthographe

Message par Gugenheim le Ven 12 Nov 2010 - 18:50

et toute la poésie à la trappe,hopopop!
"ken le ciel ba e lour" ou"ken le ciel ba zé lourd?" :zé lour ça,non?:zuprimon bodelér
« Qan le çièl ba-z é lour » , tout y est!

Ce sont nos plus grands poètes qui ont réclamé des réformes dans le sens de la prononciation. Les sons qu'ont déclament devraient s'écrire.

ouè ,ça c'est vrai:pas misogyne (pardon:mysogine,vous aimez les complications absurdes,à défaut d'une étymologie maîtrisée) mais gérontophobe!et surtout progressiste,le numérique,ça remplacera bientôt le cerveau,c'est sûr....

Je ne suis pas à l'abri des inversions et des oublis mais libre à vous d'y voir de l'ignorance. Je vois bien aussi les erreurs des autres intervenants mais je préfère m'en tenir à la teneur de leur propos… sauf quand je n'ai plus d'arguments Wink

P.S. dur d'être gérontophobe à 50 ans.

Par ailleurs moderniser,why not?(encore que je tienne à cette particularité du français qui est d'avoir choisi de marquer son lien avec les cultures gréco-latines,choix arbitraire sans doute,choix culturel aussi)

Une institution monarchique à fait ce choix à la places des locuteurs qui aurait peut-être préféré un outil plus pratique. Ce « choix » devrait-il être éternel, figé? Dites-moi comment un usage libre peut-il évoluer si le moindre écart langagier est réprimé.

Mais c'est passer très à côté du problème:les professeurs de français savent bien que ce qui fait problème actuellement,ce ne sont pas les anomalies ou exceptions du français,c'est le français lui-même.

Nous sommes pas loin d'être d'accord. L'orthographe est la moitié du problème. Il y a de grandes carences dans la maitrise de la langue (parlée) également.

Il faut comparer ce qui est comparable. Passer de l'orthographe actuelle à l'ortograf serait une bien plus grande révolution que ce qui a déjà eu lieu! J'ai lu du Montaigne dans le texte, seules quelques lettres changent.

Reculez encore, lisez Villon. C'est vrai que d'avoir trop tardé à réformer, le fossé qu'il faudra nécessairement franchir un jour est devenu immense.

l'ortograf, qui très vite me donne mal à la tête. On pourra me répondre que c'est juste une question d'habitude. C'est possible. Mais espérer que des dizaines de millions de personnes fassent l'effort de s'entraîner à lire et à écrire une nouvelle ortograf est une utopie pure.

Je suis d'accord. Des millions de gens ont finit par maitriser tant bien que mal l'orthographe conservatrice et non pas envie de changer. Ils ont parfaitement le droit de continuer à écrire comme ils le font. D'autre part, les générations plus jeunes ont le même droit d'initier et de faire évoluer un autre usage. Il pourrait y avoir temporairement un double usage.

À force de tomber de temps en temps et de plus en plus souvent « sur un tèxt écri de cèt manière » on finira par s'y faire sans douleur tout en continuant à écrire comme on a appris.

Je ne suis ni pour ni contre une simplification de l"orthographe, pour moi c'est juste impossible.


Impossible n'est pas français! Ce qui aurait été une tâche impensable avant l'informatique et Internet est devenu un jeu d'enfant. Tout le patrimoine littéraire français numérisé (2 millions de documents) pourrait être retranscrit en 48 heures.

Là où j'ai juste envie de hurler, c'est quand on me dit que maintenant les livres seront numériques. Oui mais moi je renifle mes livres , surtout quand ils sont neufs (pas quand ils sont moisis hein, suis pas folle non plus ) or le numérique n'a pas d'odeur, c'est horriiiiiiiible! Et puis comment on fait pour voir diminuer le nombre de pages? pour jouer avec, les faire bruisser? Comment on caresse le papier, quand il est tout doux? (hors de question que je caresse un écran!).

Des livres numérique « ékri kom sa » ça peut s'imprimer sur du bon vieux papier.

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