Help ! Chaos et mythologie

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Help ! Chaos et mythologie

Message par Ruggera7 le Mer 10 Nov 2010 - 16:39

J'ai besoin de vos lumières: je prépare ma séquence sur la mytho en 6è et je ne suis pas sûre de mes connaissances ni de mes souvenirs: considérez-vous "Chaos" comme une masse informe d'où les 1è dieux seraient nés ou est-ce lui-même le 1è dieu qui préexiste aux autres?
(Oui, je suis un boulet... Embarassed )

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par doctor who le Mer 10 Nov 2010 - 16:49

Les deux, non? De la même manière Gaïa est la Terre ET la déesse de la Terre.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Audrey le Mer 10 Nov 2010 - 18:17

Hum. A mon avis, Chaos n'est à proprement parler pas un dieu...à ma connaissance, aucun mythe, hormis celui de la création du monde, ne le met en scène, il n'a aucun temple qui lui soit consacré, aucun culte qui lui soit voué, il n'est pas représenté dans l'antiquité sous forme de statue ou de fresque, on ne le voit "s'incarner" d'aucune façon...

Chaos est simplement le principe primordial, inorganisé, indifférencié, l'état précédant des choses clairement identifiables pour les Grecs (terre, nuit, ciel..)... comme ils étaient très pragmatiques, fallait bien qu'il y ait un truc avant que tout soit créé: autant de trucs ex nihilo, ça leur paraissait sûrement louche...lol


Dernière édition par Audrey le Mer 10 Nov 2010 - 18:18, édité 1 fois

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par InvitéN le Mer 10 Nov 2010 - 18:17

heu lecteur

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par doctor who le Mer 10 Nov 2010 - 18:19

Mais dans Hésiode, Chaos "engendre" les autres dieux. Il y a au moins une personnification.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Audrey le Mer 10 Nov 2010 - 18:20

arf...je suis pas claire Nateka, c'est ça? je peux réexpliquer s'il faut..

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 18:28

En grec,"chaos" veut dire le vide,le gouffre.Le Bailly dit "espace immense et ténébreux qui existait avant l'origine des choses"
Il est vrai qu'Hésiode personnifie le Chaos, parce qu'il faut bien donner une forme à ce vide d'où naît le tout.Mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse d'un dieu.En tout cas c'est une question que je ne m'étais jamais posée à ce jour..... Very Happy

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Mélu le Mer 10 Nov 2010 - 18:28

Moi, je pensais bêtement comme Audrey que le Chaos était la pagaille sans nom qui préexistait à la création du monde.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 18:30

ben oui c'est ça,enfin pire que la pagaille,le grand vide...

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par JPhMM le Mer 10 Nov 2010 - 18:38

Juste une intervention pour dire que le concept est étonnement moderne, en fait, si on le met en parallèle avec les premiers instants de l'Univers à la suite du Big Bang.

Pour le dire en quelques mots, pendant un temps, n'existait que la fluctuation quantique du vide, c'est-à-dire du rien avec des particules exotiques apparaissant et disparaissant si vite qu'on les appelle virtuelles, d'autant que leurs caractéristiques sont par nature probabilistes.

Ce qui me semble intéressant ici est le fait que les particules de force elles-mêmes n'existaient pas. Donc, de même qu'avant la naissance d'Eros, le principe d'attraction (et conséquemment celui de répulsion) n'existait pas, les quatre forces élémentaires n'existaient pas encore et ne pouvaient pas "structurer harmonieusement" (si vous me permettez cette expression) la matière. Seule existait une hypothétique superforce dont nous ne connaissons rien (à supposer même qu'elle existât).

http://www.astropolis.fr/articles/histoire-de-univers/la-premiere-seconde-de-l%27univers/la-premiere-seconde-de-l%27univers.html

*Fin de la digression*

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 18:40

fiat lux Very Happy

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Audrey le Mer 10 Nov 2010 - 18:42

engendrer n'implique pas forcément une personnification...de plus je cite:
" ἦ τοι μὲν πρώτιστα Χάος γένετ᾽, αὐτὰρ ἔπειτα
Γαῖ᾽ εὐρύστερνος"

trad: "Donc, avant tout fut Chaos, puis Terre aux larges flancs..."

Le verbe "geneto" est intransitif, il signifie ici l'existence, et non le fait d'engendrer...

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Audrey le Mer 10 Nov 2010 - 18:43

Au passage, les LC, vais avoir besoin de vous. Je viens de me prendre un gros coup de massue sur la tête... suite sur un nouveau topic...

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 18:49

euh?C'est pas parce qu'on parle de Chaos qu'il faut expérimenter les massues,hein? Sad Wink

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Ruggera7 le Mer 10 Nov 2010 - 18:50

Donc qui serait le 1 er dieu= Le Terre? boulet

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Mélu le Mer 10 Nov 2010 - 18:50

Dans certaines versions, c'est Eros, si mes Souvenirs sont bons, sinon c'est Gaia. A vérifier.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Iphigénie le Mer 10 Nov 2010 - 18:56

voilà le texte d'Hésiode (Théogonie):dans l'agaçante traduction d'Itinera Electronica qui transforme les noms grecs en noms latins...):
Du Chaos sortirent l’Érèbe et la Nuit obscure. L'Éther et le Jour naquirent de la Nuit, qui les conçut en s'unissant d'amour avec l'Érèbe. (126) La Terre enfanta d'abord Uranus couronné d'étoiles et le rendit son égal en grandeur afin qu'il la couvrît tout entière et qu'elle offrît aux bienheureux Immortels une demeure toujours tranquille ; elle créa les hautes montagnes, les gracieuses retraites des Nymphes divines qui habitent les monts aux gorges profondes. (131) Bientôt, sans goûter les charmes du plaisir, elle engendra Pontus, la stérile mer aux flots bouillonnants ; puis, s'unissant avec Uranus, elle fit naître l'Océan aux gouffres immenses, Céus, Créus, Hypérion, Japet, Théa, Thémis, Rhéa, Mnémosyne, Phébè à la couronne d'or et l’aimable Téthys. (137) Le dernier et le plus terrible de ses enfants, l'astucieux Saturne, devint l'ennemi du florissant auteur de ses jours. La Terre enfanta aussi les Cyclopes au coeur superbe, Brontès, Stéropés et l'intrépide Argès, qui remirent son tonnerre à Jupiter et lui forgèrent sa foudre : tous les trois ressemblaient aux autres dieux, seulement ils n'avaient qu'un oeil au milieu du front et reçurent le surnom de Cyclopes, parce que cet oeil présentait une forme circulaire. Dans tous les travaux éclataient leur force et leur puissance. (147) La Terre et Uranus eurent encore trois fils grands et vigoureux, funestes à nommer, Cottus, Briarée et Gygès, race orgueilleuse et terrible !

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Ruggera7 le Jeu 11 Nov 2010 - 12:32

Merci pour vos conseils! En fait, j'ai trouvé un texte dans le TDL 6è et l'une des questions était "qui est le tout 1è dieu?" et ça ne me semblait pas évident...
Si Véronique Marchais me lit....
Encore merci d'avance! veneration

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Audrey le Jeu 11 Nov 2010 - 16:11

Je fais remonter au cas où Véronique passe dans le coin...sinon, tu peux lui envoyer un mp Trinacria!

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Ruggera7 le Jeu 11 Nov 2010 - 16:37

Merci!
Véronique, MP!!!

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par V.Marchais le Jeu 11 Nov 2010 - 17:34

Bonjour,

Effectivement, je crois que Chaos n'est pas un dieu, mais, comme le dit Audrey, un principe primordial, le tout indifférencié. Audrey, les vers que tu cites, c'est la traduction de Paul Mazon, non ?
Le chaos disparaît d'ailleurs avec la mise en ordre du monde. Il n'en sera plus jamais question.
Du Chaos naissent de simples éléments, comme l'éther ou la lumière du jour, mais traités par le texte poétique comme des entités vivantes, du fait de leur arrachement au néant. A côté de ces éléments auxquels ne correspond aucun dieu réel avec son culte, on reconnaît les divinités primordiales des Grecs : Gaïa, la Terre-Mère, et Ouranos font l'objet d'un culte dont l'origine remonte à d'anciennes tribus hellènes, avec rites de fertilité, etc.
Mais il serait impensable de se lancer dans pareilles subtilités avec les élèves. Faisons-les lire, relever méthodiquement les noms qui apparaissent, sans chercher à distinguer divinités réelles et simples personnifications d'éléments. Bien des personnages mythologiques sont à la fois des dieux et des éléments naturels, comme Océan. Nous-mêmes (moi en tout cas) aurions bien du mal à nous en sortir sans recherches approfondies. L'objet de cet exercice n'est pas là. Ce qui importe, c'est de constater 1°) l'émergence d'un monde organisé, 2°) la naissance de divinités liées entre elles par des liens familiaux - générations successives où se lit le temps et toutes les questions liées à l'ordre social et au pouvoir.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Invité13 le Jeu 11 Nov 2010 - 17:43

το χαος est un neutre en grec, les dieux sont en général au masculin ou au féminin.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par doctor who le Jeu 11 Nov 2010 - 17:52

Je viens de faire la leçon et des élèves m'ont posé la question.

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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par V.Marchais le Jeu 11 Nov 2010 - 17:56

On peut leur dire que non. Pour le reste, on n'entrera pas dans les détails, mais on peut dire que les dieux et tout l'univers jaillissent d'une masse indifférenciée à l'origine de tout.

V.Marchais
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Re: Help ! Chaos et mythologie

Message par Ruggera7 le Jeu 11 Nov 2010 - 19:00

C'est le questionnaire de la page 133 du TDL 6è (1 p.133) que j'évoquais, dans laquelle on demande bien qui est le dieu originel...

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