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Jane
Guide spirituel

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Jane le Dim 14 Oct 2018 - 16:01
@pogonophile a écrit:En toute logique, considérer qu'une heure de cours annulée pour un examen ne vaut que pour une heure de surveillance, ou qu'une heure de surveillance au delà des VS doit être payée comme une heure de cours, implique la réciproque : qu'une heure de cours doit être payée comme une heure de surveillance, c'est à dire une pour une.
Le montant de l'HSE a beau ne jamais être assez élevé, il est tout de même calculé autrement qu'une heure supplémentaire ordinaire.
Continuer à faire comme si toutes les heures se valaient ouvre vite la porte au principe de 35h de présence.

(et pour poursuivre sur la menace de rétorsion évoquée plus haut, j'ai beau ne pas être mesquin et vouloir rester professionnel, il est certain que je me montrerais moins arrangeant quand un enseignant me demande une demie journée pour convenance personnelle, quand je ne peux rien lui demander dans l'intérêt du service...)

Je croyais que cela n'existait pas et que nous étions, en cas de demande de déplacement d'une heure pour, par exemple, rendez-vous médical, tenus de rattraper cette heure ?
Sinon, il va de soi que c'est donnant-donnant; il va de soi également qu'il faut raison garder, et qu'un CDE qui demande à plusieurs de ses enseignants d'une matière à correction du brevet, par ex, d'assurer 5, 6 ou 7h de surveillance en plus des 18h, c'est assez malvenu... Autant ça ne me viendrait pas forcément à l'idée de maugréer pour une heure ou deux, autant 5, 6 ou 7h, il y a de quoi l'avoir mauvaise. Ceux qui ont principalement cours sur la fin de semaine assurent moins que leur service ou l'équivalent, et ceux qui, au contraire, ont plutôt leurs heures sur le début, voient leur service augmenter de façon conséquente sans contrepartie. En plus d'aller corriger quand d'autres sont chez eux, à la plage, ou en train de faire du poney (car étant dans un établissement faisant office de centre de correction, on n'a pas besoin de leurs services)... Je peux comprendre que certains collègues soient excédés par de tels procédés surtout s'ils se répètent d'une année sur l'autre.
Tout comme il est fort maladroit, pour les oraux du DNB, de convoquer les enseignants qui n'ont pas cours sur le créneau choisi sans l'ombre d'un dédommagement (à défaut d'avoir, dans les règles de l'art, établi une convocation ouvrant à rémunération, ridicule, certes, mais rémunération tout de même) et ce au même titre que ceux qui ont cours et se voient donc dégagés de leurs heures...
Je ne vois pas où est l'équité entre personnels enseignants d'un même établissement dans ce mode de fonctionnement. Et surtout, il est fort étonnant que dans certains établissements où j'ai pu enseigner, on puisse tenir compte de ces paramètres, alors que dans d'autres, on en soit incapable...
S'il y a des textes qui nous régissent, c'est pour qu'ils soient appliqués, et si un CDE lui-même ne le fait pas, qui peut le faire à sa place ? Le "conflit de personne", si tant est qu'il existe entre un enseignant et le CDE, ne doit pas être un critère pour lui refuser le déplacement d'une heure, faire une sortie, ou je ne sais quelle autre activité pédagogique. Si la règle est la même pour tous, et si les textes sont les mêmes pour tous, ils doivent s'appliquer en dehors des individus. Alors celui qui est bien avec le CDE obtient tout ce qu'il est mesure d'obtenir (même parfois plus) et celui qui ne l'est pas se voit systématiquement tout refuser ? Il y a là une dérive qui me paraît hasardeuse et un mélange des genres inquiétant. Mais sans doute cela va-t-il dans l'air du temps, et permet-il à certains CDE peu scrupuleux sur les moyens employés de cultiver leur pré carré et d'assurer leur arrière garde. Diviser pour mieux régner, donc. J'espère néanmoins que ces CDE-là resteront peux nombreux, et que leur nombre sera contenu, même si l'autonomie croissante accordée aux établissements a de quoi faire frémir.
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Karine B.
Empereur

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Karine B. le Dim 14 Oct 2018 - 16:08
@Jane a écrit:
@Karine B. a écrit:
@Jane a écrit:
@Karine B. a écrit:

On ne peut pas vous imposer de la surveillance en dehors de vos edt et des VS. Donc si la rémunération ne vous convient pas, n'en faites pas !



Le souci, c'est que certains chefs plutôt très rancuniers font chèrement payer leur refus à ceux qui ont choisi cette option Neutral

Quels moyens ont-ils ? Il n'y a plus de note administrative ...

Menaces, intimidations, pressions, insultes (mais toujours à l'oral), retenues sur salaire, manipulation, transmissions d'informations erronées ou retenues d'informations... la liste est longue... (je précise que ce n'est pas ma propre expérience dont il est ici question).

On rétorque par refus de faire des épreuves communes, de participer ou d'organiser des sorties ... Nous avons aussi un pouvoir de nuisance, surtout quand on l'organise collectivement.
Et je ne vois pas comment on peut faire une retenue sur salaire pour quelque chose qui n'est pas imposable.

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Jane
Guide spirituel

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Jane le Dim 14 Oct 2018 - 16:11
@Karine B. a écrit:
@Jane a écrit:
@Karine B. a écrit:
@Jane a écrit:



Le souci, c'est que certains chefs plutôt très rancuniers font chèrement payer leur refus à ceux qui ont choisi cette option Neutral

Quels moyens ont-ils ? Il n'y a plus de note administrative ...

Menaces, intimidations, pressions, insultes (mais toujours à l'oral), retenues sur salaire, manipulation, transmissions d'informations erronées ou retenues d'informations... la liste est longue... (je précise que ce n'est pas ma propre expérience dont il est ici question).

On rétorque par refus de faire des épreuves communes, de participer ou d'organiser des sorties ... Nous avons aussi un pouvoir de nuisance, surtout quand on l'organise collectivement.
Et je ne vois pas comment on peut faire une retenue sur salaire pour quelque chose qui n'est pas imposable.

Je connais quelqu'un qui pourtant a vécu cette situation. En MP si tu veux savoir Wink

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pogonophile
Habitué du forum

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par pogonophile le Dim 14 Oct 2018 - 16:18
@Jane a écrit:
Je croyais que cela n'existait pas et que nous étions, en cas de demande de déplacement d'une heure pour, par exemple, rendez-vous médical, tenus de rattraper cette heure ?

Le fait qu'une convenance personnelle soit associée à un rattrapage ne vaut pas pour acceptation automatique...
Et parfois, même avec rattrapage, ce n'est pas dans l'intérêt du service (multiplication des heures de permanence par exemple) ou bien le rattrapage n'est matériellement pas possible. Quand la situation se présente, et que le personnel a un besoin réel mais qui n'entre dans aucun cadre, bon je peux laisser tomber, on n'est pas à deux heures près... si la personne n'est pas à deux heures près non plus. L'ennui, c'est qu'on flirte vite avec l'arbitraire.

Dégainer les textes et la calculatrice est sûrement plus sain, mais est-ce dans l'intérêt de tous, y compris le service ? Je prends le parti de considérer que non, pas vraiment, mais c'est un choix.
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Jenny
Modérateur

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Jenny le Dim 14 Oct 2018 - 16:45
Je confirme qu’on ne m’a pas toujours demandé de rattraper mes heures voire que ma direction m’a dit ordonné d’aller plutôt me reposer. Mais d’un autre côté, il m’est arrivé de dépanner à la dernière minute, notamment sur des surveillances (en étant payée). Ça doit jouer.

Être payée une heure pour 2h de surveillance ne me choque pas, il n’y a pas grand chose à faire.
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Jane
Guide spirituel

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Jane le Dim 14 Oct 2018 - 16:52
@pogonophile a écrit:
@Jane a écrit:
Je croyais que cela n'existait pas et que nous étions, en cas de demande de déplacement d'une heure pour, par exemple, rendez-vous médical, tenus de rattraper cette heure ?

Le fait qu'une convenance personnelle soit associée à un rattrapage ne vaut pas pour acceptation automatique...
Et parfois, même avec rattrapage, ce n'est pas dans l'intérêt du service (multiplication des heures de permanence par exemple) ou bien le rattrapage n'est matériellement pas possible. Quand la situation se présente, et que le personnel a un besoin réel mais qui n'entre dans aucun cadre, bon je peux laisser tomber, on n'est pas à deux heures près... si la personne n'est pas à deux heures près non plus. L'ennui, c'est qu'on flirte vite avec l'arbitraire.

Dégainer les textes et la calculatrice est sûrement plus sain, mais est-ce dans l'intérêt de tous, y compris le service ? Je prends le parti de considérer que non, pas vraiment, mais c'est un choix.

Je crois que cela dépend vraiment de la personne que l'on a en face de soi. Je suis convaincue qu'un vrai chef sait respecter ses personnels, et que le respect, le dialogue, et le donnant-donnant sont des vertus qui garantissent et prémunissent contre certaines dérives. Chaque fois qu'un chef m'a dit "Mme Jane, je vais avoir besoin de vous X heures pour l'intérêt du service; vous avez le droit de refuser, mais en contrepartie je vous propose ceci ou cela", je n'ai eu aucune raison de refuser. Maintenant, si un chefaillon m'impose, en dépit des textes qui régissent mon service, de façon autoritaire et sans contrepartie quelque chose que je juge inacceptable, ce n'est plus la même chose... donc si je trouve dans ma boîte mail une convocation sèche qui ne respecte pas mes statuts, je ne suis plus d'accord.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 16:55
@pogonophile a écrit:En toute logique, considérer qu'une heure de cours annulée pour un examen ne vaut que pour une heure de surveillance, ou qu'une heure de surveillance au delà des VS doit être payée comme une heure de cours, implique la réciproque : qu'une heure de cours doit être payée comme une heure de surveillance, c'est à dire une pour une.
Le montant de l'HSE a beau ne jamais être assez élevé, il est tout de même calculé autrement qu'une heure supplémentaire ordinaire.
Continuer à faire comme si toutes les heures se valaient ouvre vite la porte au principe de 35h de présence.

(et pour poursuivre sur la menace de rétorsion évoquée plus haut, j'ai beau ne pas être mesquin et vouloir rester professionnel, il est certain que je me montrerais moins arrangeant quand un enseignant me demande une demie journée pour convenance personnelle, quand je ne peux rien lui demander dans l'intérêt du service...)
c'est la poule et l'oeuf: il suffit bien souvent de faire le premier pas Very Happy surtout qu'en général, l'intérêt du service est bien plus souvent évoqué que les convenances personnelles, enfin à mon avis...
Quand un CDE vous demande (sic, par exemple); "l'enterrement de votre grand-mère, il faut vraiment que vous y alliez?" ça n'incite pas à considérer l'intérêt du service comme prioritaire... Cela dit j'en ai connu de très humains, et en général, ce sont ceux avec lesquels il n'y avait pas de problèmes en général, ni pour le service ni pour les particuliers...
Pour ouvrir la porte aux 35 h c'est drôle, mais j'ai l'impression qu'il y a plein de trucs susceptibles de le faire...Encore que c'est dépassé, on parle de 39: les enchères sont ouvertes: tremblez!
Bouboule
Esprit éclairé

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Bouboule le Dim 14 Oct 2018 - 17:14
@pogonophile a écrit:En toute logique, considérer qu'une heure de cours annulée pour un examen ne vaut que pour une heure de surveillance, ou qu'une heure de surveillance au delà des VS doit être payée comme une heure de cours, implique la réciproque : qu'une heure de cours doit être payée comme une heure de surveillance, c'est à dire une pour une.
Le montant de l'HSE a beau ne jamais être assez élevé, il est tout de même calculé autrement qu'une heure supplémentaire ordinaire.
Continuer à faire comme si toutes les heures se valaient ouvre vite la porte au principe de 35h de présence.

(et pour poursuivre sur la menace de rétorsion évoquée plus haut, j'ai beau ne pas être mesquin et vouloir rester professionnel, il est certain que je me montrerais moins arrangeant quand un enseignant me demande une demie journée pour convenance personnelle, quand je ne peux rien lui demander dans l'intérêt du service...)

Je ne vois pas pourquoi la réciproque serait si évidente. Une heure-prof est une heure-prof. L'intérêt du gestionnaire est de la rentabiliser (et il sait manifestement le faire). Il a donc tout intérêt à faire surveiller par celui qui lui coûtera le moins cher.
D'ailleurs, les surveillances d'examen officiel ont été mises à part et sont dans les missions obligatoires, porte ouverte à des gestions très disparates d'ailleurs.

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Thalia de G
Médiateur

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Thalia de G le Dim 14 Oct 2018 - 17:29
@Jane a écrit:
@pogonophile a écrit:
@Jane a écrit:Je croyais que cela n'existait pas et que nous étions, en cas de demande de déplacement d'une heure pour, par exemple, rendez-vous médical, tenus de rattraper cette heure ?

Le fait qu'une convenance personnelle soit associée à un rattrapage ne vaut pas pour acceptation automatique...
Et parfois, même avec rattrapage, ce n'est pas dans l'intérêt du service (multiplication des heures de permanence par exemple) ou bien le rattrapage n'est matériellement pas possible. Quand la situation se présente, et que le personnel a un besoin réel mais qui n'entre dans aucun cadre, bon je peux laisser tomber, on n'est pas à deux heures près... si la personne n'est pas à deux heures près non plus. L'ennui, c'est qu'on flirte vite avec l'arbitraire.

Dégainer les textes et la calculatrice est sûrement plus sain, mais est-ce dans l'intérêt de tous, y compris le service ? Je prends le parti de considérer que non, pas vraiment, mais c'est un choix.
Je crois que cela dépend vraiment de la personne que l'on a en face de soi. Je suis convaincue qu'un vrai chef sait respecter ses personnels, et que le respect, le dialogue, et le donnant-donnant sont des vertus qui garantissent et prémunissent contre certaines dérives. Chaque fois qu'un chef m'a dit "Mme Jane, je vais avoir besoin de vous  X heures pour l'intérêt du service; vous avez le droit de refuser, mais en contrepartie je vous propose ceci ou cela", je n'ai eu aucune raison de refuser. Maintenant, si un chefaillon m'impose, en dépit des textes qui régissent mon service, de façon autoritaire et sans contrepartie quelque chose que je juge inacceptable, ce n'est plus la même chose... donc si je trouve dans ma boîte mail une convocation sèche qui ne respecte pas mes statuts, je ne suis plus d'accord.
Voilà, c'est un rapport de confiance. Il m'est arrivé de dépanner en prenant au débotté une classe parce que le collègue était absent (c'était avant de Robien) et qu'on m'accorde de faire sauter deux heures pour aller en urgence chez un ophtalmo sans que j'ai eu besoin de justifier. Il faut dire que mes lunettes de secours me donnaient l'air d'une chouette, c'était un argument suffisant. Razz
J'ai même eu une cde qui m'a conseillé de prendre une semaine de congé am lorsque mon mari s'est fait opérer une 2e fois après chimio et radiothérapie, pas le truc anodin, et que le retour à la maison se révélait, je dirais, délicat. Je n'étais pas malade mais je lui avais exposé ma difficulté de trouver une solution pour trouver une garde 24h/24 qui s'est avérée nécessaire. La même qui a toléré que je puisse arriver en retard pour amener mon cher et tendre au labo d'analyse, j'avais prévenu, et qui était dans la cour pour surveiller mes élèves au cas où. J'étais arrivé en courant, mais à l'heure. La même qui m'a reproché d'avoir lâché une infâme 3e 30 secondes avant la sonnerie de midi.
J'ai eu l'impression dans mes dernières années d'exercice de balancer entre rapport hiérarchique et rapport humain.

Edit modo on : on ne s'éloignerait pas du sujet ?

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Ajonc35
Niveau 7

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par Ajonc35 le Dim 14 Oct 2018 - 17:55
@pseudo-intello a écrit:
@Ajonc35 a écrit: Idem pour l'accompagnement en sortie scolaire. Pour moi cela ne peut compter pareil quand on a préparé la sortie ou qu'on a rien fait ( il y a des spécialistes dans mon etbt, toujours volontaires pour partir surtout les jours ou demi-journées où ils on beaucoup de cours, mais qui ne font rien avant ou après), là soit on reconnait mon travail, soit je demanderai aux collègues qui sont déchargés, ce jour-là de me remplacer quand j'en aurai besoin.
Sauf que le professeur qui organise la sortie a envie de faire la sortie, et chamboule l'organisation de la journée pour SA sortie. Les autres professeurs n'ont rien demandé, ne râlent jamais (alors qu'on ne se gêne pas pour râler quand notre cours est annulé pour cause d'infirmière / prévention violence / CVC / secourisme / autre), et font avec.

Demander à des collègues déchargés d'accompagner la sortie, c'est du grand n'importe quoi (à moins que le collègue en question soit vraiment intéressé par la sortie en question, mais ça, c'est son choix et c'est une autre histoire).

Entendons-nous bien : je ne te reproche pas d'organiser des sorties, et je n'ai jamais trouvé incongru qu'un chef d'établissement en fin d'année, distribue les quelques HSE qui lui restent aux profs qui ont donné de leur temps en organisant voyages et compagnie (sachant que ça ne couvre jamais le temps d'investissement, loin de là). Mais si tu en as assez, c'est simple : n’organise pas de sortie. Tu gagneras du temps et de l'énergie, et ce sera ton droit le plus strict (et tu ne seras pas une mauvaise prof pour autant).

Je trouve cet état d'esprit très égocentré. Moi je bosse, moi je dois être reconnue, les accompagnants n'ont qu'à être déchargés... sans rire, le jour où mes collègues sont dans cet état d'esprit, moi aussi je me mets à penser à moimoimoi, et je vote contre les sorties au CA, parce que si on va par là, dans l'absolu, je préfère avancer avec ma classe plutôt qu'accompagner une sortie que je n'ai pas choisie (ou de me retrouver avec un tiers de classe, dans le cadre d'un voyage, pendant une semaine, sans trop savoir quoi faire).
Non je ne suis pas une calculatrice et ce n'est pas MA sortie. Je pense que je me suis mal exprimée. Dans le cas présent c'est une sortie organisée dans le cadre d'un projet et je ne compte pas mes heures ni celles de mes collègues. Je demande juste que ceux qui se sont inscrits pour participer à cette sortie (celle-là et d'autres avant ou après) y participent avant, pendant et/ou après à la hauteur de leurs compétences, envies, besoins... Mais dans mon etbt, il y a quelques spécialistes (peu nombreux et heureusement) qui s'inscrivent et ne s'investissent en rien et même le jour J arrivent les mains dans les poches (la surveillance est pour les autres, eux ils accompagnent, donc le travail au retour est encore pour les mêmes), poussant du pied, des mains ceux qui se sont investis et qui se trouvent donc à préparer cette sortie et à préparer les cours de la journée. Donc boulot double. Le plus souvent quand je pars à l'extérieur (pour une demie, une ou deux journées) c'est que j'ai peu voire pas de cours ou cours avec les classes concernées . Je connais des spécialistes du contraire !!!
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

par pseudo-intello le Dim 14 Oct 2018 - 18:21
Je ne sais pas comment vous vous débrouillez. Chez nous :
- soit la sortie est courte, sur les heures de cours, auquel cas, outre le professeur qui a voulu et organisé la sortie, les chefs choisissent comme accompagnants les collègues qui ont cours avec les classes concernées.
- soit la sortie est un repoussoir à profs (typiquement la journée à Paris, départ très tôt, retour tard, bus dans les bouchons), doc personne n'a envie d'y aller à la base. Dans ce cas, les professeurs qui se désignent volontaires sont ceux qui ne perdent pas grand chose au change (i-e ceux qui avaient une journée chargée avec des classes pas sympa). Ça peut te paraître mesquin, mais c'est soit ça, soit pas de sortie.

Si la sortie résulte d'un projet que tu mènes avec des collègues, il est logique que les collègues et toi accompagniez les élèves.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "préparer la sortie et les cours de la journée"...
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Re: 2h de surveillance = 1h de cours ?

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