Doute sur un complément d'agent

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Doute sur un complément d'agent

Message par Esméralda le Lun 15 Nov 2010 - 21:34

Dans la phrase :
Elle réchauffe ses mains engourdies par le froid.
Diriez-vous que " par le froid" est le complément d'agent de "engourdies" : j'ai un doute car il n'y a pas d'auxiliaire exprimé ...
Ne peut-on confondre avec un cc de manière ?
Avis aux experts en grammaire...

Esméralda
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par doctor who le Lun 15 Nov 2010 - 21:36

Si on considère qu'un participe passé garde une certaine transitivité, pourquoi pas un Complément d'Agent ?

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Palombella Rossa le Lun 15 Nov 2010 - 22:14


Dans "Elle réchauffe ses mains engourdies par le froid", "engourdies" est ce que certaines grammaires appellent un participe passif : donc, sans hésitation, complément d'agent : c'est le froid qui engourdit les mains .

Palombella Rossa
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par sophia le Mar 16 Nov 2010 - 22:02

mais c'est aussi la cause

sophia
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Invité le Mar 16 Nov 2010 - 22:09

J'hésiterais entre complément d'agent (c'est le froid qui engourdit les mains, de plus on peut revenir à la phrase "ses mains sont engourdies par le froid" et là c'est clair), et (j'ai honte, mais je ne suis pas prof de français) complément de l'adjectif "engourdies" (ou plutôt, du participe passé employé comme adjectif).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par InvitéN le Mar 16 Nov 2010 - 22:10

J'avais lu : complément d'argent ballon

_________________
Plus on partage, plus on possède !

InvitéN
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Esméralda le Mar 16 Nov 2010 - 22:12

J'ai accepté cc d'agent !

Esméralda
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par doctor who le Mar 16 Nov 2010 - 22:25

Juliet2007 a écrit:J'hésiterais entre complément d'agent (c'est le froid qui engourdit les mains, de plus on peut revenir à la phrase "ses mains sont engourdies par le froid" et là c'est clair), et (j'ai honte, mais je ne suis pas prof de français) complément de l'adjectif "engourdies" (ou plutôt, du participe passé employé comme adjectif).

Du moment qu'"engourdie" est complété par un complément de type verbal (agent, objet, attribution), on ne le considère plus comme un adjectif mais comme un véritable verbe, au mode participe passé, utilisé comme un adjectif mais non adjectivé.

En fait, soit il s'agit d'un adjectif, qui n'est plus un verbe au participe passé, et il s'agit d'un complément de l'adjectif (Il est mordu de foot.)
Soit il s'agit d'un participe passé, et non d'un adjectif, et il s'agit d'un complément verbal (CA, COD, COI, Cplmt d'attribution).

Ici, il s'agit pourmoi du deuxième cas.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par V.Marchais le Jeu 18 Nov 2010 - 21:30

Soit... soit... Je ne suis pas sûre que ce soit aussi simple, doctor who. Le participe est la forme adjective du verbe, comme l'infinitif est sa forme nominale. Ces constructions sont justement ambiguës et difficiles à analyser. Il faut tenir compte du sens, de la valeur prédicative ou non du verbe... Cette valeur prédicative est indéniable avec les participes apposés, parce qu'ils sont l'équivalent, comme toutes les appositions, d'une tournure attributive en énonciation seconde. Elle est beaucoup plus douteuse quand le participe est en fonction d'épithète. On ne peut pas rétablir de construction active sans créer une autre proposition (relative adjective). Le participe, parce qu'il est à la fois forme verbale et forme adjective, permet cette économie formidable de la langue d'énoncer un "agent" à la suite de ce qui fonctionne bel et bien dans la phrase comme un adjectif. L'hésitation de Juliet est donc légitime et rend compte de cette plasticité. Pour ma part, je me garderais aussi, en tel cas, de trancher.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Audrey le Jeu 18 Nov 2010 - 21:33

beh moi, en bonne latiniste, j'appelle ça un participe parfait passif qui effectivement admet un complément d'agent et fonctionne comme un adjectif...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Provence le Jeu 18 Nov 2010 - 21:47

@Audrey a écrit:beh moi, en bonne latiniste, j'appelle ça un participe parfait passif qui effectivement admet un complément d'agent et fonctionne comme un adjectif...

Oui, mais en latin, on aurait un ablatif seul et non un complément d'agent. Razz

Provence
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Audrey le Jeu 18 Nov 2010 - 21:51

beh euh... si c'est un agent inanimé, ok, ablatif seul, mais ça s'appelle quand même un complément d'agent du moment que ça complète une forme passive...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Provence le Jeu 18 Nov 2010 - 21:53

@Audrey a écrit:beh euh... si c'est un agent inanimé, ok, ablatif seul, mais ça s'appelle quand même un complément d'agent du moment que ça complète une forme passive...

Il me semble qu'en latin, ce serait plutôt un complément de moyen.

Provence
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Iphigénie le Jeu 18 Nov 2010 - 21:57

Je ne comprends pas bien la différence que tu fais entre participes apposés et épithètes? d'ailleurs ici,on pourrait admettre l'apposition,si on voulait donner un sens plus nettement causal (elle réchauffe ses mains,(étant) engourdies par le froid)
D'autre part,le participe est une forme adjective,mais un adjectif (autre qu'un participe) peut-il être construit avec "par"avec cette valeur d'agent?
Si l'on prend l'infinitif comme forme nominale du verbe est-ce que cela empêche la fonction de complément d'agent dans une phrase comme:"être trahi par les siens est une grande douleur"?
personnellement,j'aurais réagi comme Palombella Rosa. scratch

sinon oui,en latin,ce serait un complément de moyen-ou de cause?-à l'ablatif mais les latins ne reconnaissent l'agent que pour les êtres animés,ce qui est encore un autre pb...
Mais bon,il est un peu tard pour ma grammaire....Je crois que je vais aller la coucher... Very Happy

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par JPhMM le Jeu 18 Nov 2010 - 22:03

Et dire que certains trouvent les maths compliquées...
Tout ça pour analyser Elle réchauffe ses mains engourdies par le froid.

Spoiler:
Je lis avec intérêt ce topic très instructif, même si un tantinet trop pointu pour moi Razz et voilà pourquoi je râlote un peu.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Audrey le Jeu 18 Nov 2010 - 22:29

@Provence a écrit:
@Audrey a écrit:beh euh... si c'est un agent inanimé, ok, ablatif seul, mais ça s'appelle quand même un complément d'agent du moment que ça complète une forme passive...

Il me semble qu'en latin, ce serait plutôt un complément de moyen.

Beh dans n'importe quelle grammaire (et dieu sait que je les potasse cette année..), quand ça complète une forme passive, on appelle ça complément d'agent, l'ablatif sans préposition s'apparentant à un cc de moyen, effectivement, mais étant quand même un agent. J'ai toujours appris à mes élèves qu'il s'exprimait par a/ab+ abl. pour les sujets animés, et ablatif seul pour l'inanimé, l'abstrait, et c'est ce que j'ai moi-même appris au collège et au lycée d'ailleurs...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Audrey le Jeu 18 Nov 2010 - 22:31

Purée, j'ai les mauvaises grammaires alors???? heu

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par Iphigénie le Ven 19 Nov 2010 - 7:27

non non ne jette rien. Very Happy
Selon Ernout,l'ablatif cp du passif est en fait un abl instrumental (de moyen ou de cause) et l'abl avec ab est un ablatif d'origine.(il note que l'abl avec ab ne s'est généralisé pour les êtres animés qu'à l'époque de Ciceron.)
de fait la différence de sens entre le passif:elle est engourdie par le froid et la cause avec un verbe actif :elle tremble de froid n'est pas énorme....

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par doctor who le Ven 19 Nov 2010 - 8:28

Allez, petite auto-analyse grammato-phénoménologique, de bon matin (ça réveille).

Quand je dis, "Elle réchauffe ses mains engourdies par le froid.", si je tente de percevoir "engourdie" comme un participe passé réellement lexicalisé, en insistant non pas sur l'événement pas le résultat, non pas sur l'action mais sur l'état, en faisant de l'engourdissement une qualité propre (au moins pour un temps) aux mains, eh bien, alors, je ne sais plus quoi faire de "par le froid".
Pas moyen de lui trouver une fonction et un sens.

En revanche, si je fais le contraire et tente de me figurer "engourdies" comme un véritable verbe, alors, pas de problème, c'est un Cplmt d'Agent.

AUcun adjectif qui n'est pas issu d'un participe passé ne se consrtuit avec "par" dans ce sens. C'est une indication.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par V.Marchais le Ven 19 Nov 2010 - 8:40

Très rapidement parce que pas le temps ce matin... Je ne suis pas en train de récuser l'analyse du participe comme forme verbale admettant un complément (d'agent ou autre, d'ailleurs), je dis que l'intérêt du participe est justement d'être une forme grammaticalement ambiguë, fonctionnant (parfois) comme un adjectif et admettant les compléments du verbe. Je ne vois pas lieu de réduire à toute force cette ambiguïté. Je ne peux que la constater.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par doctor who le Ven 19 Nov 2010 - 8:51

Je comprends mieux, Véronique. Mais je crois qu'il y a une chose que je déteste, c'est le flou dans la catégorisation. Et là, c'est flou.

Une forme grammaticale peut se trouver le cul entre deux chaises, certes, mais à l'origine, elle était sur une seule chaise. C'est une question d'empiètement d'une catégorie sur l'autre et non d'ambiguïté fondamentale de nature.

Donc, je ne peux que te suivre quand tu dis que
l'intérêt du participe est justement d'être une forme grammaticalement ambiguë, fonctionnant (parfois) comme un adjectif et admettant les compléments du verbe.

Mais le fait de fonctionner "comme" un adjectif n'empêche pas selon moi qu'il s'agit d'un verbe complété par un CA.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par V.Marchais le Ven 19 Nov 2010 - 9:08

Si l'on avait écrit "ses mains engourdies", point, nous aurions tous analysé engourdies comme un adjectif.
Si l'on avait écrit "ses mains raides de froid", "raides" n'étant pas une forme verbale, nous aurions bien été obligés d'admettre "froid", pourtant sémantiquement agent ou cause, comme complément de l'adjectif.
Aussi, analyser "par le froid" comme complément de l'adjectif est aussi défendable que de l'analyser comme complément d'agent. C'est une question de visée.

Cela rejoint la discussion d'Iphigénie et Audrey sur complément de moyen et complément d'agent.
La pièce était ornée de guirlandes multicolores.
On peut retourner la phrase à la voix active. Néanmois, faut-il analyser "de guirlandes" comme un agent ? Y a-t-il véritablement procès ou simple description d'un état ?
Tu n'aimes pas le flou mais la grammaire l'est souvent, à cause de la plasticité de la langue. Je trouve plus intéressant de décrire ces ambiguïtés (euh, on ne parle pas du collège, là, hein ?) que de tenter de les réduire.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par V.Marchais le Ven 19 Nov 2010 - 9:27

@doctor who a écrit:Mais le fait de fonctionner "comme" un adjectif n'empêche pas selon moi qu'il s'agit d'un verbe complété par un CA.

Encore une fois, c'est plus compliqué.
Ici, engourdies admet des "compléments" caractéristiques de l'adjectif : Elle réchauffait ses mains si engourdies par le froid qu'elle ne les sentait plus.
* Le chat a été si mangé par la souris que...

Le participe et à la fois une forme verbale, oui, et, une forme adjective par son emploi syntaxique.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par doctor who le Ven 19 Nov 2010 - 9:35

Naturellement, pas au collège (je m'imagine raconter ça à certains élèves
Smile)

Tes exemples sont intéressants. Mais toi-même, tu n'a pas pris de cas ou un véritable adjectif était suivi d'un complément prépositionnel introduit par "par".

Le "de froid", si notre "visée" fait de "raide" un adjectif, ne peut pas être agent. Ce sera une cause.

Un adjectif suivi par un complément d'agent introduit par "par", il me semble (sauf contre-exemple), que cela n'existe pas. La seule façon d'ajoindre ce qui pourrait ressembler à un CA à un ajectif, c'est de l'introduire par "de", qui prend automatiquement un autre sens.

Ensuite, ton exemple sur les guirlandes me pose davantage de problème. Si le "de guirlandes multicolores" est évidemment un complément d'agent, "ornée" est un verbe au participe passé. Mais il est vrai que là, la perception de l'action est plus ténue.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute sur un complément d'agent

Message par V.Marchais le Ven 19 Nov 2010 - 9:54

Je ne pense pas qu'il existe de complément de l'adjectif "pur" introduit par "par", de même qu'il n'existe pas de participe passé d'emploi verbal auquel on pourrait adjoindre "si".
Si l'on tirait des conclusions hâtives, il faudrait dire que ce participe n'est donc ni un adjectif ni un verbe.
Ou bien qu'il est les deux mon capitaine, ce qui est précisément le définition du participe.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum