en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par JPhMM le Jeu 18 Nov 2010 - 19:32

@Abraxas a écrit:
@Ruthven a écrit:
Quant à être intervenant, c'est faire croire une fois encore qu'un cours ne se construit pas dans la durée, que la relation pédagogique est instantanée.

Un ami a assisté, il y a quelques années, à un cours unique de Dumézil dans un LP — et il a obtenu, en cinq secondes, une qualité d'écoute que l'ami en question lui a envié méchamment. Quand il est parti, les élèves avaient des étoiles dans les yeux et demandaient très humblement quand le vieux monsieur allait revenir. J'ai moi-même vu Barthes construire une relation instantanée du même ordre — il n'avait pas besoin de la durée pour que tout le monde soit pendu à ses lèvres. Ça dépend un peu de la motivation, et du génie de l'intervenant.
Discussion, il y a deux ans, avec le patron d'HEC, expliquant qu'il faisait venir (sur la base de 100 000 euros par an) des intervenants extérieurs qui délivraient quelques heures, dans l'année, portant sur leurs recherches en cours. Et là aussi, dans un silence de cathédrale. Je crois qu'à quelque niveau que ce soit, les élèves respectent l'hyper-compétence.
C'est comme en amour : il y a la relation qui se construit, et il y a le coup de foudre — ce sont deux modes de fonctionnement.

Certains intervenants font autorité, par l'hyper-compétence que tu évoques — ou par un statut qui sous-entend une telle hyper-compétence — tout le reste ne semble qu'un corolaire. Les chercheurs en mathématiques qui interviennent dans les classes du secondaire produisent un effet assez semblable. Si seulement cela était transposable, pour nous...

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Iphigénie le Jeu 18 Nov 2010 - 20:00

Cela dit,Dumézil ou Barthes devant mes secondes....euh,j'ai un affreux doute sur leur aptitude à apprécier l'hyper-compétence....
Le génie de l'intervenant c'est bien,mais il faut aussi un tout petit génie qui veille dans le récepteur,non?....

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Ruthven le Jeu 18 Nov 2010 - 20:25

@Abraxas a écrit:
@Ruthven a écrit:
Quant à être intervenant, c'est faire croire une fois encore qu'un cours ne se construit pas dans la durée, que la relation pédagogique est instantanée.

Un ami a assisté, il y a quelques années, à un cours unique de Dumézil dans un LP — et il a obtenu, en cinq secondes, une qualité d'écoute que l'ami en question lui a envié méchamment. Quand il est parti, les élèves avaient des étoiles dans les yeux et demandaient très humblement quand le vieux monsieur allait revenir. J'ai moi-même vu Barthes construire une relation instantanée du même ordre — il n'avait pas besoin de la durée pour que tout le monde soit pendu à ses lèvres. Ça dépend un peu de la motivation, et du génie de l'intervenant.
Discussion, il y a deux ans, avec le patron d'HEC, expliquant qu'il faisait venir (sur la base de 100 000 euros par an) des intervenants extérieurs qui délivraient quelques heures, dans l'année, portant sur leurs recherches en cours. Et là aussi, dans un silence de cathédrale. Je crois qu'à quelque niveau que ce soit, les élèves respectent l'hyper-compétence.
C'est comme en amour : il y a la relation qui se construit, et il y a le coup de foudre — ce sont deux modes de fonctionnement.

Désolé, mais on n'est pas tous Dumézil ou Barthes, et on reste ensuite dans les établissements (à la différence de ces grands chercheurs); ce sont des conditions réelles de travail dont on parle - et s'il s'agit d'émietter les services pour faire les bouche-trous, non merci.

Le modèle de l'intervenant répond à la culture du zapping (il faudrait voir aussi les répercussions sur la précarisation possible des enseignants perçus comme prestataires de service) ; les élèves repartent des étoiles pleins les yeux, mais qu'est-ce qu'ils en font ensuite ? On n'est pas en cours comme au cirque ou au spectacle ; dire qu'ils pourraient s'approprier un savoir dans l'instant, c'est finalement faire passer au second plan le travail laborieux et pénible, pourtant nécessaire à la formation intellectuelle. Que cela soit le modèle éducatif d'une grande école de commerce ne me surprend pas outre-mesure.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Ruthven le Jeu 18 Nov 2010 - 20:27

@lene75 a écrit:
@Ruthven a écrit:Personnellement, je suis plutôt pour une option philosophie en seconde, des heures (3h) en 1L, et une option pour les autres, et 6h en L. Mais nombre de mes collègues voit cela comme une hérésie.

Oui, moi ! Pourquoi réserver la philo aux littéraires ? Ça me paraît poser problème et pour les élèves et pour le vivier de philosophes.

C'était simplement par souci de réalisme ; on ne peut réclamer des horaires supplémentaires en philosophie dans la série scientifique où les enseignements scientifiques eux-mêmes sont mis à mal (d'où l'idée d'une option).

Je me suis mal exprimé, je pensais conserver les autres horaires comme ils sont dans les autres séries (j'évoquais seulement ce que je souhaitais voir changer).

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Ruthven le Jeu 18 Nov 2010 - 20:35

@Abraxas a écrit:Bon,,on ne s'excite pas, j'ai des renseignements précis, directement de l'Inspection Générale de philo, qui est partie prenante.
En aucun cas, ça ne préludera à une modification de l'horaire de Terminale, qui reste inchangé.
Il s'agit d'une initiation à la marge, dans le cadre de l'autonomie des établissements (donc, en fait, d'une possibilité, en fonction des souhaits exprimés par les collègues philosophes : les interventions seront toujours volontaires, et payées en heures sup). Deux postes, en l'état : soit une initiation simple (avec un programme à définir, l'Inspection générale s'y attelle), soit des interventions ponctuelles en ECJS — histoire de mettre un peu de contenu dans l'exposé très théorique des institutions. Pas de quoi s'émouvoir — à ceci près que tout dépendra du projet d'établissement : près de 240 bahuts font déjà de la philo en Seconde et Première, pas forcément au détriment du latin et du grec — ça, c'est dans les bahuts à option foot…
J'ai expliqué tout ça sur RTL vers 18h20 aujourd'hui.

Bref, c'est bien ce que je disais, un pur effet d'annonce qui ne coûte rien ; il fallait bien que Châtel ait quelque chose à dire à cette journée de la philosophie ...

Quant à la question des programmes, elle est explosive en philosophie ; je ne suis pas convaincu par l'argument souvent entendu à l'Appep de l'organicité du programme de Terminale, mais si le gentleman de l'IG fricote avec l'Acireph, cela risque de virer au vinaigre.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par lene75 le Jeu 18 Nov 2010 - 20:55

@Ruthven a écrit:
@lene75 a écrit:
@Ruthven a écrit:Personnellement, je suis plutôt pour une option philosophie en seconde, des heures (3h) en 1L, et une option pour les autres, et 6h en L. Mais nombre de mes collègues voit cela comme une hérésie.

Oui, moi ! Pourquoi réserver la philo aux littéraires ? Ça me paraît poser problème et pour les élèves et pour le vivier de philosophes.

C'était simplement par souci de réalisme ; on ne peut réclamer des horaires supplémentaires en philosophie dans la série scientifique où les enseignements scientifiques eux-mêmes sont mis à mal (d'où l'idée d'une option).

Je me suis mal exprimé, je pensais conserver les autres horaires comme ils sont dans les autres séries (j'évoquais seulement ce que je souhaitais voir changer).

Ah oui, là d'accord, le rééquilibrage entre 1re et terminale en L me paraît être une bonne idée. L'option en revanche risquerait de poser pb si o récupère en terminale des élèves qui ont deux ans de philo derrière eux et d'autres qui découvrent.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par JPhMM le Jeu 18 Nov 2010 - 21:05

@lene75 a écrit:Ah oui, là d'accord, le rééquilibrage entre 1re et terminale en L me paraît être une bonne idée. L'option en revanche risquerait de poser pb si o récupère en terminale des élèves qui ont deux ans de philo derrière eux et d'autres qui découvrent.

Question naïve : est-ce si déterminant en philosophie ? (ou comment se faire des amis en 6 mots... Razz )

Effectivement, ce [la philosophie] n'est pas un savoir qui, à l'exemple des autres, puisse aucunement se formuler en propositions; mais résultat de l'établissement d'un commerce répété avec ce qui est la matière même de ce savoir, résultat d'une existence qu'on partage avec elle, soudainement comme on allume une lumière lorsque bondit la flamme, ce savoir se produit dans l'âme et, désormais, il s'y nourrit tout seul lui-même.
Platon, Lettre aux parents et aux amis de Dion.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Ruthven le Dim 21 Nov 2010 - 9:35

NdJ du Mammouth éclairante sur le sujet :

http://www.le-mammouth-dechaine.fr/Ndj/index.html

On peut d'ailleurs ajouter la difficulté à trouver des enseignants pour le machin individualisé en groupe de 20 - qui va s'amplifier avec le développement du bidule en 1ère. Si les enseignants en prennent en charge quelques unes, cela fait toujours autant d'enseignants en moins à chercher.

Et contrairement à ce que veut la rumeur, nous ne sommes plus surnuméraires depuis quelques années. Nous sommes souvent à flux tendu (il y a recrutement de contractuels et vacataires de plus en plus massif).

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par John le Dim 21 Nov 2010 - 10:30

Ah oui, là d'accord, le rééquilibrage entre 1re et terminale en L me paraît être une bonne idée.
Moi je ne comprends pas pourquoi, en S, au lieu de supprimer toute l'HG de terminale, ils n'ont pas décalé une heure d'HG et une heure de philo de la terminale vers la première. Ca aurait allégé l'edt des terminales, et ça n'aurait lésé personne.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par lene75 le Dim 21 Nov 2010 - 10:34

@John a écrit:
Ah oui, là d'accord, le rééquilibrage entre 1re et terminale en L me paraît être une bonne idée.
Moi je ne comprends pas pourquoi, en S, au lieu de supprimer toute l'HG de terminale, ils n'ont pas décalé une heure d'HG et une heure de philo de la terminale vers la première. Ca aurait allégé l'edt des terminales, et ça n'aurait lésé personne.

En S c'est plus gênant : avoir 1h/semaine une année, puis 2h/semaine l'année suivante, ça revient à ne pas pouvoir faire grand chose ni en 1re ni en terminale. En L c'est différent, parce qu'on joue sur de gros horaires, en 3h on peut un peu bosser et en 6h c'est encore assez confortable pour pouvoir approfondir.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Ruthven le Dim 21 Nov 2010 - 10:39

@John a écrit:
Ah oui, là d'accord, le rééquilibrage entre 1re et terminale en L me paraît être une bonne idée.
Moi je ne comprends pas pourquoi, en S, au lieu de supprimer toute l'HG de terminale, ils n'ont pas décalé une heure d'HG et une heure de philo de la terminale vers la première. Ca aurait allégé l'edt des terminales, et ça n'aurait lésé personne.

Un enseignement en dessous de trois heures est un enseignement quasi mort (désolé pour les langues et la littérature en Terminale); on le voit en série techno où les élèves ne nous ont que 2h/semaine et où le travail reste plus que superficiel (même quand ils sont de bonne volonté). Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Lene.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Iphigénie le Dim 21 Nov 2010 - 10:44

j'approuve:
même les trois heures de cours (je laisse de côté les modules maintenus chez nous) en français seconde au lieu de quatre:tout le monde dans mon lycée (donc pas simplement moi) a l'impression de ne pas avancer,de n'avoir le temps de rien.En philo j'imagine que le temps à passer pour la simple compréhension d'un texte est déjà considérable....

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Schéhérazade le Mer 24 Nov 2010 - 13:18

@JPhMM a écrit:Serait-ce la première vraie bonne idée du ministre, ou cela cache-t-il de nouveau quelque chose de sournois ?

Une idée, comme ça, tout à fait au hasard: écran de fumée médiatique pour que la démission de 8 membres du jury d' agreg externe de philo ne fasse pas trop de bruit; ces membres du jury sont exaspérés à juste titre par la nouvelle épreuve de bonne moralité "agir de façon éthique et responsable". Dommage que tous les membres des jurys de tous les concours ne se soient pas concertés pour réagir de la même façon et obtenir le retrait de cette épreuve. Peut être ont ils craint pire encore (des jurys sans universitaires, ce ne m' étonnerait pas de gens de la trempe de notre ministre). Il a aussi intérêt à faire oublier la vague de démission au jury du capes de lettres classiques.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéN le Mer 24 Nov 2010 - 13:19

Je ne lis même plus les annonces de Monsieur L'oréal : il est plus doué pour sa faire faire des brushings que pour être ministre de l'E.N titanic boulet

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéN le Mer 24 Nov 2010 - 13:20

Je ne lis même plus les annonces de Monsieur L'oréal : il est plus doué pour sa faire faire des brushings que pour être ministre de l'E.N titanic boulet

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par invitéW le Mer 24 Nov 2010 - 13:21

l'analyse du mamouth déchainé :
http://www.le-mammouth-dechaine.fr/Ndj/index.html
Restons philosophe...

21/11/10 18:00
* Communication qui cache des suppressions : la philo en seconde.

Le Mammouth Déchaîné — L’annonce en cette fin de semaine (les échos.fr)), par un Chatel regaillardi d’avoir trouvé des portefeuilles supplémentaires en dédommagement de sa perte de voix, de l’arrivée de la philo en seconde fait naître ici les espoirs (mais de quoi ? nul ne sait), là les incertitudes (on sent le coup fourré).

Il y a bien de quoi être inquiet, car le tour de passe-passe n’est pas loin, enrobé, comme à l’habitude derrière les paillettes attirantes pour des mouches salivantes.

Donc, les profs de philo reçoivent le droit de faire l’ECJS en seconde. Première intox, ils l’ont toujours eu. Sauf que jusque là ils ne se précipitaient pas pour la faire et que les profs d’histoire s’y collaient presque de droit. Qu’est-ce qui pourrait bien leur faire lâcher cette 1/2 heure ?

Le sur-service. En effet, à la rentrée 2011, la réforme du lycée arrive en première avec des horaires pléthoriques en histoire géo. Ne nous réjouissons pas trop vite, il s’agit de faire oublier que les Terminales S n’auront plus d’HG. Mais il n’empêche que en 2011, les prof d’HG vont crouler sous les HSA (avant que la réforme du lycée n’arrive en Terminale et fasse disparaître les heures, de nouveau), qu’ils ne pourront (voudront, on peut rêver) pas toutes absorber.

Et ça tombe bien, car on annonce la fin des dédoublements en Philo en Terminale technologique. Il va donc y avoir une flopée de profs en sous-services que le ministère va bien avoir du mal à caser (ils sont incasables les philosophes).

Les voilà alors occupés à faire de l’ECJS en seconde, alors que leur petits camarades historiens-géographes n’en voudront plus et qu’il n’est pas question d’augmenter le nombre de poste dans cette matière. Et l’affaire sera durable, car une fois le tournant effectué...

Voilà donc comment on gère les flux d’enseignants dans l’éducation nationale : par une belle annonce de communication.

Les profs de philo auront au moins la joie de méditer un nouveau sujet : qu’est-ce que la découverte de la nature du vrai élève de Seconde ?

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéN le Mer 24 Nov 2010 - 13:42

Monsieur L'oréal a t-il déjà lu 1984 de Orwell : j'en doute !

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Schéhérazade le Mer 24 Nov 2010 - 14:00

nateka a écrit:Monsieur L'oréal a t-il déjà lu 1984 de Orwell : j'en doute !
Peu importe, il reste que M.L' Oréal a un don tout particulier pour l' appliquer: la liberté (pédagogique) c' est l' esclavage, et 2 + 2 = 5... "saisissez vous des nouveaux espaces pédagogiques mis à votre disposition"... il suffit de voir sa réponse aux scientifiques qui s' émeuvent du sort des sciences en S, et de la baisse des horaires; on peut compléter: l' ignorance c' est l' instruction. Il aurait pu être un excellent ministre de l' information de Big Brother. Question maquillage du réel, il a un grand talent.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéN le Mer 24 Nov 2010 - 14:03

@Schéhérazade a écrit:
nateka a écrit:Monsieur L'oréal a t-il déjà lu 1984 de Orwell : j'en doute !
Peu importe, il reste que M.L' Oréal a un don tout particulier pour l' appliquer: la liberté (pédagogique) c' est l' esclavage, et 2 + 2 = 5... "saisissez vous des nouveaux espaces pédagogiques mis à votre disposition"... il suffit de voir sa réponse aux scientifiques qui s' émeuvent du sort des sciences en S, et de la baisse des horaires; on peut compléter: l' ignorance c' est l' instruction. Il aurait pu être un excellent ministre de l' information de Big Brother. Question maquillage du réel, il a un grand talent.

C'est sûr c'est un as de la communication , comme Sarko ancien avocat de la finance ( oui de la finance : ça fait douter des valeurs du bonhomme qui ne pense qu'au fric et aux belles montres qui coûtent des fortunes ! )

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par Ruthven le Lun 29 Nov 2010 - 21:41

Le contenu de cette fameuse expérimentation se précise ; ici, un entretien de l'APPEP avec le ministère : http://www.appep.net/actu/Projet_Chatel-Rencontre_MEN-APPEP.pdf
Autant dire que c'est loin de faire rêver ! Interdisciplinarité, heure sup, enseignement partiel, tout est bon pour le saupoudrage !

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par lene75 le Lun 29 Nov 2010 - 22:23

C'est assez effrayant et pour nous (les profs de philo) et pour les statuts en général : il y a un passage qui évoque les 35 heures sur place sans le dire en parlant d'emplois du temps sur 5 jours et plus étalés sur la journée.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéN le Mar 30 Nov 2010 - 10:24

@Ruthven a écrit:Le contenu de cette fameuse expérimentation se précise ; ici, un entretien de l'APPEP avec le ministère : http://www.appep.net/actu/Projet_Chatel-Rencontre_MEN-APPEP.pdf
Autant dire que c'est loin de faire rêver ! Interdisciplinarité, heure sup, enseignement partiel, tout est bon pour le saupoudrage !


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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéN le Mar 30 Nov 2010 - 10:26

[quote="lene75"]C'est assez effrayant et pour nous (les profs de philo) et pour les statuts en général : il y a un passage qui évoque les 35 heures sur place sans le dire en parlant d'emplois du temps sur 5 jours et plus étalés sur la journée.[/quote]

Les 35 h, nous les faisons déjà...et même plus ; seulement là il faut accepter de les faire en étant payés moins ( gel des salaires ) et jusqu'à notre mort ( recul de l'âge de la retraite).

Le seul avantage que nous gardions réellement - au delà des vacances - c'est cette liberté d'organiser notre emploi du temps : terminé. Je suis d'accord pour employer le terme d'esclavagisme des temps modernes. Métropolis nous voilà !

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par lene75 le Mar 30 Nov 2010 - 10:50

35h sur place, ça fait quand même une sacrée différence : pour moi en tout cas, les heures de trou sur place sont en pure perte, je n'arrive pas du tout à me concentrer, même pour corriger des copies, sauf les rares fois où j'ai des petites interro. Préparer un cours, c'est même pas la peine d'en parler. Quand j'ai un mauvais emploi du temps, c'est mon temps de travail qui augmente, c'est pas juste que je ne peux plus organiser mon edt comme je veux. En gros, en augmentant le temps de présence sur place sans nous donner les conditions de bosser, ce qui est impossible : bureau individuel silencieux avec ordi, internet, scanner, imprimante, possibilité de transférer la totalité de notre bibliothèque sur place, etc. on nous laisse le choix entre augmenter notre temps de travail de façon démesurée ou diminuer considérablement la qualité de nos cours.

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par musa le Mar 30 Nov 2010 - 12:36

@Abraxas a écrit:
@Ruthven a écrit:
Quant à être intervenant, c'est faire croire une fois encore qu'un cours ne se construit pas dans la durée, que la relation pédagogique est instantanée.

Un ami a assisté, il y a quelques années, à un cours unique de Dumézil dans un LP — et il a obtenu, en cinq secondes, une qualité d'écoute que l'ami en question lui a envié méchamment. Quand il est parti, les élèves avaient des étoiles dans les yeux et demandaient très humblement quand le vieux monsieur allait revenir. J'ai moi-même vu Barthes construire une relation instantanée du même ordre — il n'avait pas besoin de la durée pour que tout le monde soit pendu à ses lèvres. Ça dépend un peu de la motivation, et du génie de l'intervenant.
Discussion, il y a deux ans, avec le patron d'HEC, expliquant qu'il faisait venir (sur la base de 100 000 euros par an) des intervenants extérieurs qui délivraient quelques heures, dans l'année, portant sur leurs recherches en cours. Et là aussi, dans un silence de cathédrale. Je crois qu'à quelque niveau que ce soit, les élèves respectent l'hyper-compétence.
C'est comme en amour : il y a la relation qui se construit, et il y a le coup de foudre — ce sont deux modes de fonctionnement.

oui enfin il y a aussi l'effet-première fois et l'effet-rareté. Moi aussi à mes premiers cours de l'année, j'ai un silence de cathédrale Rolling Eyes

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Re: en 2011 de la philo en seconde pour expérimentation (dernière annonce de L. Chatel)

Message par InvitéeHr le Sam 22 Jan 2011 - 10:00

Cela va être mis en place à la rentrée je crois, sur Versailles un ancien collègue se colle à cette initiation dès septembre...

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