Amis latinistes : HELP !

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Emeraldia le Mar 23 Nov 2010 - 19:11

@collegedevinci a écrit:
@Emeraldia a écrit:
Pour moi, c'est l'inverse, plus que trois élèves parce que la LC ne fichait rien : un élève vient de dire que s'il avait su qu'on travaillerait avec moi, il serait resté...pourtant, je ne suis pas compétente, c'est vrai...
Mais ts les LC ne sont pas irréprochables et les LM ne sont pas responsables de ce qui se passe !! On peut bien refiler mes heures à n'importe qui, j'en serai ravie moi...

Avec des cas particuliers on ne s'en sortira pas. De toute façon, on ne concluera jamais cette discussion sur un consensus:
- Les LM sont forcés à y aller, je ne le nie pas. Certains s'en sortent très bien, d'autres s'en accommodent douteusement...

- Les LC qui aiment ce qu'ils font veulent continuer à le faire, et ne conviendront pas qu'il est bien que d'autres le fassent !

- Moi je veux aider une personne donnée pour qui j'ai de la sympathie, de la compassion, ou quoi que ce soit, mais rentrer dans le système, non.

Moi non plus, je ne rentre pas dans le système...

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Musyne le Mar 23 Nov 2010 - 19:12

@collegedevinci a écrit:
@Musyne a écrit:Dans le privé, cela fait belle lurette que les LM enseignent le latin en collège (J'avais un jour évoqué ma propre expérience sur le sujet lors de ma mutation d'ailleurs), c'est une pratique courante et qui ne choque (presque) plus personne.
J'ai appris récemment que dans certaines facs, les potentiels candidats au CAPES devaient faire du latin en licence (Master 1, je crois que c'est le bon terme) pour les préparer à cette éventualité de l'enseigner un jour j'imagine.

Dans tous les cas, je crois moi aussi que l'essentiel est surtout que l'on continue d'enseigner le latin, sans faire la pute évidemment, avec de vrais cours. Mais je crois aussi que c'est possible pour un LM de faire de vrais cours de latin à des élèves de collège - d'ailleurs je connais de supers profs de latin qui sont LM. Je ne mets pas dans le même panier l'enseignement du grec, inconnu pour eux, et l'enseignement du latin en lycée qui demande des compétences nettement plus pointues.

C'est vrai qu'enseigner le latin en collège, c'est simple, une cassette, un cours, et hop, c'est bon... Vous voyez, c'est des idées comme ça qui fâchent. LE LATIN en COLLÈGE ce n'est pas facile... ça demande aussi des connaissances, ça demande de réfléchir à une progression, à sélectionner des textes, des idées chez plein d'auteurs, à ne pas se louper en civi en leur racontant des âneries ou des généralités, ça demande aussi de vouloir sensibiliser les élèves au grec (par l'ECLA ou l'initiation...). Alors oui, on rentre moins dans les détails, surtout en grammaire, mais quand même... on doit la connaître par coeur, de même que toute l'histoire de Rome.

sinon, c'est juste du bidouillage. Bidouiller, ça peut marcher, et même bien mais ça ne sera jamais satisfaisant.

Où ai-je dit cela?

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Plus tard, peut-être !
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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par collegedevinci le Mar 23 Nov 2010 - 19:15

@Emeraldia a écrit:
Mais moi aussi je m'en fiche... J'ai reçu une proposition de stage : tu crois que j'y ai répondu ?? Je vais te dire une chose : j'ai bien signalé au Rectorat que je ne voulais pas enseigner le latin, ça ne m'intéresse pas ! Si ça se reproduit, je ferai la seule chose utile : je me foutrai en arrêt maladie...

Je crois qu'au fond, on est d'accord. Je pense même qu'on pourrait se croiser et bosser ensemble (je suis dans le bassin minier), à titre individuel.

Ce qui est terrible, c'est ce systématique remplacement biaisé des LC par des LM, qui ne satisfait pas grand monde... Tu n'y es pour rien et tu le subis en première ligne, en plein dans la gueule. Tu râles, et c'est normal. Nous on ne dit rien, on regarde, pour le moment protégés de par notre statut. On ne peut pas nous le reprocher non plus... et pendant qu'on s'écharpe entre nous, là haut ca rit...

et ça ne s'arrangera pas...


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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par stéphanie le Mar 23 Nov 2010 - 19:15

Emeraldia tu parles de l'agressivité des LC, mais on peut pas dire que tes posts soient calmes.
Ce n'est pas de notre faute si tu es blasée d'être TZR depuis si longtemps.
Et comme Mélu, je vais arrêter d'intervenir ici. Bonne soirée à tous.

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Fourseasons le Mar 23 Nov 2010 - 20:45

Personne n'a soulevé mon post, moi qui ne suis ni LM ni LC... pourtant il montrait bien que le TA est d'accord avec des affectations hors discipline jusqu'à 8h pour un certifié... Le TZR n'a pas grand choix...

C'est unis et solidaires que nous arriverons à combattre nos vrais "ennemis" (bon pas toujours hein) que sont le rectorat, le gouvernement...

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Presse-purée le Mar 23 Nov 2010 - 21:32

,
En gros d'aller nous même nous tirer une balle dans le pied...

Vieux débat.
J'enseigne en LC, et personnellement, je ne suis pas choqué outre mesure qu'un LM se retrouve temporairement sur un poste LC. Si c'est par choix, il fera, je pense, la démarche de se renseigner et de se former pour proposer peu à peu des cours performants.
Si c'est par contrainte (menaces de mise en demeure etc etc), il n'a qu'une seule chose à faire: accepter et prévenir en douce la presse (le canard et libé sont friands de ce genre de news) et surtout les parents. Le rectorat (car c'est de là que vient le problème) bouge s'il sent que les parents gueulent. En attendant, le collègue travaille comme il peut sur des textes en trad, voire plus s'il s'en sent capable.
L'important, selon moi, c'est la continuité de l'option. J'ai eu vent dans mon académie de nombreux (j'insiste sur le nombreux, on en est à la demi-douzaine) cas de fermeture d'options parce que le collègue de LC est parti sans être remplacé. Le poste LC a été refusé par les collègues LM, et à chaque fois... ben ils perdent tout: les heures de français assurées par le collègue LC, et le niveau latin (généralement au profit de l'anglais, soit dit en passant). Bref, tout le monde y perd. D'autant que, si je puis me permettre, ce n'est généralement pas dans des établissements de centre ville que ce genre de trucs se passent. C'est toujours aux banlieusards ou aux ruraux qu'on refuse l'accès à l'Antiquité par les textes...

Edith: j'insiste sur le "Temporairement". Sinon, le dispositif OPERA est là...

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par ionion381 le Mer 24 Nov 2010 - 7:11

Bon, je crois que Presse-purée a résumé ma pensée de manière moins virulente...

Je suis désolée, mais je ne me vois pas sacrifier quelqu'un dans une impasse sous prétexte que c'est pour une juste cause. Alors, oui, le gouvernement compte sur les imbéciles comme moi pour retarder (ou pire) la création de nouveaux postes de LC mais franchement, je préfère que les élèves aient des cours corrects que pas de cours du tout. Si vous montriez à nos collègues comment faire, les gamins auraient de quoi attendre le retour de leur prof et ne perdraient pas bêtement leur temps entre deux congés maladie ou autres. Après, il faut que ça reste du provisoire évidemment...

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Audrey le Mer 24 Nov 2010 - 7:27

le problème, c'est justement qu'il est rare que cela ne soit que provisoire.

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par collegedevinci le Mer 24 Nov 2010 - 7:33

@Presse-purée a écrit:

Edith: j'insiste sur le "Temporairement". Sinon, le dispositif OPERA est là...

Qu'est-ce-que le dispositif opera?

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par collegedevinci le Mer 24 Nov 2010 - 7:33

@Audrey a écrit:le problème, c'est justement qu'il est rare que cela ne soit que provisoire.

Dans l'académie de Lille, il semble même que ce soit de plus en plus la norme...

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par linotte le Mer 24 Nov 2010 - 9:36

Avez-vous eu vent d'une "solution" ( affraid ) qui consisterait à affecter de plus en plus des LC sur plusieurs établissements afin qu'ils ne fassent que du latin ?

Par exemple, le LC étant denrée rare, en cas de suppression de classe c'est le LC qui "rend" qqs heures de français car le collège voisin a besoin d'heures de latin ( je n'ai pas d'exemple plus précis , le cas a été abordé lors d'une formation aux nouveaux programmes).

Au mouvement , un poste qui aurait pu m'interesser était 100% latin mais sur les 2 collèges d'1 même commune, mais cette année le LC en place fait un complément sur un 3ème collège plus éloigné...

Personnellement , j'aime beaucoup enseigner français ET latin (et dans 1 seul établissement trefle ) et je serais triste de ne plus faire que l'un ou l'autre ( et sur plusieurs établissements...)

linotte
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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Artémis le Mer 24 Nov 2010 - 9:50

@linotte a écrit:Avez-vous eu vent d'une "solution" ( affraid ) qui consisterait à affecter de plus en plus des LC sur plusieurs établissements afin qu'ils ne fassent que du latin ?

Par exemple, le LC étant denrée rare, en cas de suppression de classe c'est le LC qui "rend" qqs heures de français car le collège voisin a besoin d'heures de latin ( je n'ai pas d'exemple plus précis , le cas a été abordé lors d'une formation aux nouveaux programmes).

Au mouvement , un poste qui aurait pu m'interesser était 100% latin mais sur les 2 collèges d'1 même commune, mais cette année le LC en place fait un complément sur un 3ème collège plus éloigné...

Personnellement , j'aime beaucoup enseigner français ET latin (et dans 1 seul établissement trefle ) et je serais triste de ne plus faire que l'un ou l'autre ( et sur plusieurs établissements...)
Chez nous, ça se passe de plus en plus comme cela...

Artémis
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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Héliandre le Mer 24 Nov 2010 - 11:18

@linotte a écrit:Avez-vous eu vent d'une "solution" ( affraid ) qui consisterait à affecter de plus en plus des LC sur plusieurs établissements afin qu'ils ne fassent que du latin ?

Par exemple, le LC étant denrée rare, en cas de suppression de classe c'est le LC qui "rend" qqs heures de français car le collège voisin a besoin d'heures de latin ( je n'ai pas d'exemple plus précis , le cas a été abordé lors d'une formation aux nouveaux programmes).

Au mouvement , un poste qui aurait pu m'interesser était 100% latin mais sur les 2 collèges d'1 même commune, mais cette année le LC en place fait un complément sur un 3ème collège plus éloigné...

Personnellement , j'aime beaucoup enseigner français ET latin (et dans 1 seul établissement ) et je serais triste de ne plus faire que l'un ou l'autre ( et sur plusieurs établissements...)
Je n'en avais pas entendu parler et ne savais pas que des postes apparaissaient, dans le cadre des muts, sur plusieurs établissements (une forme particulière de TZR, finalement...), mais ça me parait parfaitement en accord avec l'ambiance actuelle, et pas du tout étonnant.

Héliandre
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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Provence le Mer 24 Nov 2010 - 13:33

@ionion381 a écrit:Bon, je crois que Presse-purée a résumé ma pensée de manière moins virulente...

Je suis désolée, mais je ne me vois pas sacrifier quelqu'un dans une impasse sous prétexte que c'est pour une juste cause. Alors, oui, le gouvernement compte sur les imbéciles comme moi pour retarder (ou pire) la création de nouveaux postes de LC mais franchement, je préfère que les élèves aient des cours corrects que pas de cours du tout. Si vous montriez à nos collègues comment faire, les gamins auraient de quoi attendre le retour de leur prof et ne perdraient pas bêtement leur temps entre deux congés maladie ou autres. Après, il faut que ça reste du provisoire évidemment...

Je ne sais pas montrer "comment faire", je ne sais pas réduire des années d'études à du bidouillage de dernière minute.

Provence
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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Emeraldia le Mer 24 Nov 2010 - 13:44

@linotte a écrit:
Si elle avait fait son travail, le latin aurait perduré ds ce collège et je ne me retrouverais pas avec cette matière

Merci bien pour tous ceux dont l'enseignement est menacé faute d'élèves volontaires... affraid
Là, ça n'est en aucun cas parce que les élèves n'étaient pas volontaires...

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Emeraldia le Mer 24 Nov 2010 - 13:49

@Mélu a écrit:Je vais arrêter d'intervenir ici puisque de toute façon je ne sais pas ce que c'est et je réagis sans savoir. Ca commence à me gonfler d'être obligée de me défendre même auprès de profs. Pour info, j'ai été TZR. Je ne conseillerais jamais à personne de ne pas assurer ses heures, je conseille juste la résistance passive. ET si certains LM, j'en suis persuadée pour en avoir connus, peuvent être d'excellents profs de latin, ce n'est pas le cas pour tous, or c'est n'importe quel LM qui peut être parachuté sur un poste de LC, et pas seulement ceux qui en ont les capacités.
Là encore, tu inverses les rôles : ce sont les LM qui sont critiqués en masse comme si c'était de leur faute si le latin ou les docs étaient menacés !!

Qd j'ai eu une mise en demeure pour aller ds un CDI, j'ai accepté d'aller à une réunion de district soit disant pour organiser une défense, et là, alors que j'étais la seule à avoir osé refuser et avoir reçu une mise en demeure, toutes les docs me sont tombées dessus sous entendant que je n'avais pas fait (comme ici), ce que je devais faire, qu'il aurait fallu contacter les autres TZR (je l'avais fait sur cétacé), j'ai proposé d'en parler à l'inspecteur, elles m'ont envoyé paître (bien facile de parler qd on n'est pas ds la situation). Par contre, elles ont été charmantes avec ceux qui avaient accepté le poste ss rechigner : chercher l'erreur...

Résultat, je n'ai jamais plus remis un pied à l'une de ces réunions.


Dernière édition par Emeraldia le Mer 24 Nov 2010 - 13:59, édité 1 fois

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Emeraldia le Mer 24 Nov 2010 - 13:54

@collegedevinci a écrit:
@Emeraldia a écrit:
Mais moi aussi je m'en fiche... J'ai reçu une proposition de stage : tu crois que j'y ai répondu ?? Je vais te dire une chose : j'ai bien signalé au Rectorat que je ne voulais pas enseigner le latin, ça ne m'intéresse pas ! Si ça se reproduit, je ferai la seule chose utile : je me foutrai en arrêt maladie...

Je crois qu'au fond, on est d'accord. Je pense même qu'on pourrait se croiser et bosser ensemble (je suis dans le bassin minier), à titre individuel.

Ce qui est terrible, c'est ce systématique remplacement biaisé des LC par des LM, qui ne satisfait pas grand monde... Tu n'y es pour rien et tu le subis en première ligne, en plein dans la gueule. Tu râles, et c'est normal. Nous on ne dit rien, on regarde, pour le moment protégés de par notre statut. On ne peut pas nous le reprocher non plus... et pendant qu'on s'écharpe entre nous, là haut ca rit...

et ça ne s'arrangera pas...
Mais que certains LM acceptent ss rechigner, je le déplore aussi. Par contre, je ne veux pas qu'on généralise sur les LM ou qu'on prétende qu'il n'y a qu'à refuser pour que hop ! On soit tranquilles... Non, ça ne marche pas comme ça. Il faut être conscient des menaces exercées sur les TZR, surtout à Lille, dans d'autres matières aussi... Les Yaka et Ifokon, ça me fatigue, j'en ai déjà assez avec tout le reste... C'est moi qui râle à chaque fois qu'on me sollicite pour autre chose que du français, pas les collègues... J'ai même entendu : "Une mise en demeure ? Tu es sûre ? Ben non, ils ne seraient pas allés jusqu'au bout..."
Je pense que la solidarité doit s'exercer à tout niveau et qu'il ne faut pas charger la mule des TZR ni les culpabiliser.

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Emeraldia le Mer 24 Nov 2010 - 13:55

@stéphanie a écrit:Emeraldia tu parles de l'agressivité des LC, mais on peut pas dire que tes posts soient calmes.
Ce n'est pas de notre faute si tu es blasée d'être TZR depuis si longtemps.
Et comme Mélu, je vais arrêter d'intervenir ici. Bonne soirée à tous.
Si on avait été tolérant, je l'aurais été. Je ne suis pas l'initiatrice de ce topic mais je constate qu'encore une fois, les TZR sont les boucs émissaires tout désignés... Dc non, je ne suis pas calme. Il ne faut pas me demander de me défendre d'un côté et de ne pas avoir de caractère de l'autre...

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Emeraldia le Mer 24 Nov 2010 - 13:57

Loise a écrit:Personne n'a soulevé mon post, moi qui ne suis ni LM ni LC... pourtant il montrait bien que le TA est d'accord avec des affectations hors discipline jusqu'à 8h pour un certifié... Le TZR n'a pas grand choix...

C'est unis et solidaires que nous arriverons à combattre nos vrais "ennemis" (bon pas toujours hein) que sont le rectorat, le gouvernement...

fleurs
Merci Loise... Non le TZR n'a pas grand choix vu que passer au TA, c'est très long...
Le seul choix désormais pour moi est l'arrêt maladie... Il faut se prétendre dépressif et là, on a une chance qu'on nous fiche la paix.

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Presse-purée le Jeu 25 Nov 2010 - 0:32

Je suis d'accord avec Provence pour dire que le cours de latin construit est très loin d'être un bidouillage. Il est tout simplement comme n'importe quel cours, une construction que tu améliores et transforme à chaque fois selon tes envies, tes classes et tes découvertes...
Donc, je ne pense pas qu'il faille parler de "comment faire". Il y a juste un chemin, une direction à montrer.

Ensuite, il faut se poser une question simple: celle de notre matière. Pourquoi on fait ce métier? Moi, je suis LC parce que je ne veux pas voir ce patrimoine antique péricliter (tout en sachant que, dans pas mal de bahuts privés comme public, fréquentés par des catégories sociaux-professionnelles favorisées, il ne disparaîtra pas... mais passons), je veux montrer ce qui m'a plu dans ce patrimoine, ce qui m'a amusé, ce qui m'a fait réfléchir sur moi.
Si l'option disparaît dans un bahut, c'est à des générations de gamins qu'on refuse ce patrimoine.

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Presse-purée le Jeu 25 Nov 2010 - 0:36

@collegedevinci a écrit:
@Presse-purée a écrit:

Edith: j'insiste sur le "Temporairement". Sinon, le dispositif OPERA est là...

Qu'est-ce-que le dispositif opera?

C'est un dispositif pour changer de matière. Tu suis une formation d'un an pour devenir enseignant dans une matière déterminée. J'ai vu un collègue LM, placé sur un poste LC avec du latin, qui a tellement aimé enseigner la langue latine qu'il est passé LC.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Jean le Dim 19 Déc 2010 - 10:46

J'arrive un peu tard, n'ayant débarqué sur ce forum qu'hier...
Leur faire "repérer les natures et les fonctions"? Je suppose que tu plaisantes, car tu t'apercevras très vite qu'ils ne savent à peu près rien en grammaire, donc "exit" le sacro-saint "repérage" qui plaît tant aux "pédagos". A la place de cette poudre de perlinpinpin, tu leur feras d'abord un vrai cours de grammaire française, qu'ils accueilleront avec reconnaissance; tu leur présenteras, exercices çà l'appui, les natures des mots, puis leurs fonctions (du moins celles qui interviennent le plus souvent en latin et correspondent aux cas). Après cette initiation préalable et indispensable, tu leur présenteras la "clé" du latin, c'est-à-dire la déclinaison. Si ce sont des élèves qui n'ont jamais rien compris au latin parce qu'on ne leur a jamais expliqué que l'analyse grammaticale était la condition" sine qua non" du plaisir qu'on y trouve, je te conseille de te procurer le Latin classe de 6ème, de la collection Gerald Bloch, paru chez Bordas en 1962 et qui est une petite merveille de vraie pédagogie. Voyant que, grâce à ce manuel, tes élèves commencent à comprendre "comment ça marche", tu commenceras toi-même à te dire qu'enseigner le latin, c'est formidable.

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Iphigénie le Dim 19 Déc 2010 - 11:01

Tiens ,c'est marrant,Jean,je faisais l'éloge ,sur un fil à propos de"calendrier" romain,de la grammaire de Gérald Bloch,merveille de clarté (avec des vrais tableaux (complets!) de conjugaison) à côté des fouillis pseudo-linguistiques dont s'affublent les ouvrages contemporains !......
Ce que tu dis par ailleurs relève de l'évidence raisonnable,mais comment font les jeunes enseignants qui sont soumis très fortement à l'autoritarisme des inspections qui les démolissent s'ils procèdent ainsi?
Pour "résister"au rouleau compresseur de l'oralité ludique,il faut avoir de la bouteille et une situation "assise",non?

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par thrasybule le Dim 19 Déc 2010 - 11:07

@Presse-purée a écrit:
@collegedevinci a écrit:
@Presse-purée a écrit:

Edith: j'insiste sur le "Temporairement". Sinon, le dispositif OPERA est là...

Qu'est-ce-que le dispositif opera?

C'est un dispositif pour changer de matière. Tu suis une formation d'un an pour devenir enseignant dans une matière déterminée. J'ai vu un collègue LM, placé sur un poste LC avec du latin, qui a tellement aimé enseigner la langue latine qu'il est passé LC.
Ok mais comment ça se passe: il a évidemment eu une formation poussée en grec, it goes without saying, sinon ce n'est pas un enseignant de lettres classiques!!!!

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par Iphigénie le Dim 19 Déc 2010 - 11:18

il a sans doute eu une formation de bilinguiste,n'ayons pas peur des mots Very Happy

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Re: Amis latinistes : HELP !

Message par thrasybule le Dim 19 Déc 2010 - 11:19

@iphigénie a écrit:il a sans doute eu une formation de bilinguiste,n'ayons pas peur des mots Very Happy
Lol mais j'aimerais avoir la réponse, sans grec, pas de LC digne de ce nom
Signé: un indécrottable helléniste

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