Question de grammaire

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Question de grammaire

Message par celicalo59 le Mar 23 Nov 2010 - 8:36

Un peu de grammaire de bon matin pour vous souhaiter le bonjour ! Very Happy

Une collègue est venue, hier, nous soumettre une petite question de grammaire sur laquelle elle avait elle-même un doute. Cela concerne la structure des phrases complexes. Je viens donc solliciter aussi vos lumières pour éclairer davantage notre réflexion car nous avons abouti à une solution mais nous ne sommes pas sûres de nous...

Quand vous avez deux propositions coordonnées suivies d'une proposition subordonnée, vous considérez que la principale (dont dépend la sub.) est la 2e prop (celle qui est coordonnée) ? Ou peut-on finalement considérer que la principale peut être "l'ensemble" des 2 prop. coordonnées ?

Ex qu'elle donnait : "Le chien aboya et bondit sur le fauteuil lorsqu'il entendit la sonnerie du téléphone."

Pour ma part, je lui ai dit que je considérais les 2 premières propositions (coordonnées) comme 2 indépendantes et que la subordonnée dépendait de la 2nde qui devenait alors la principale.

Qu'en pensez-vous ?!

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Re: Question de grammaire

Message par arabeskankylose le Mar 23 Nov 2010 - 9:12

Ne peut-on pas considérer qu'il y a une subordination "en facteur commun" et que la subordonnée dépend de chacune des deux principales coordonnées ?
Car pour le sens, il est évident que la subordonnée temporelle s'attache aux deux propositions (à moins que ton chien n'aboie en permanence, ce qui n'est pas souhaitable).
Pourquoi serait-il interdit de penser qu'une subordonnée puisse dépendre d'une phrase complexe ? Son point d'application étant la phrase (et non le GN comme dans une relative ou le verbe comme dans une complétive), on peut probablement dire que cette proposition est subordonnée au groupe de propositions coordonnées.

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Re: Question de grammaire

Message par lagoulue le Mar 23 Nov 2010 - 9:26

La phrase donnée en exemple, d'où vient-elle ? L'avez-vous fabriquée vous-mêmes ou l'avez-vous trouvée chez un auteur ? Moi, ce qui me gêne, c'est que je la trouve incorrecte. Ne devrait-on pas avoir de l'imparfait, pour des actions en cours de déroulement interrompues par une action au passé simple (Le chien aboyait et bondissait lorsqu'il entendit ... et dans ce cas la subordonnée dépendrait de chacune des deux principales coordonnées) ? Sinon, avec du passé simple (mais franchement je pense que c'est incorrect), on sait que les actions sont successives : donc il bondit après avoir aboyé, et cette fois la subordonnée dépendrait uniqument de la 2ème proposition ? A suivre ...

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Re: Question de grammaire

Message par Celeborn le Mar 23 Nov 2010 - 9:34

@lagoulue a écrit:Moi, ce qui me gêne, c'est que je la trouve incorrecte.

heu

1) Le téléphone sonne.
2) Le chien aboie.
3) Le chien bondit.

Ça me paraît pourtant assez clair.



Pour la réponse : si c'est entre nous, je conçois l'idée d'une subordonnée qui complète deux propositions ici. Si c'est pour les élèves, dans le cadre d'un cours de grammaire scolaire,, je valide illico presto la proposition de celicalo "indépendante (coordination) principale + subordonnée". Autrement, on va les perdre.

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Re: Question de grammaire

Message par barèges le Mar 23 Nov 2010 - 9:37

@lagoulue a écrit: Ne devrait-on pas avoir de l'imparfait, pour des actions en cours de déroulement interrompues par une action au passé simple (Le chien aboyait et bondissait lorsqu'il entendit ... et dans ce cas la subordonnée dépendrait de chacune des deux principales coordonnées) ?
Le sens n'est pas le même, le chien n'était pas en train d'aboyer et de bondir quand il a été interrompu par la sonnerie (pauvres maîtres d'une horrible bête, dans ce cas Very Happy ). C'est la sonnerie qui déclenche toutes ces réactions, il n'y a pas d'interruption d'une action en cours...
Personnellement deux indépendantes et une subordonnée circonstancielle assez libre, pour le coup, ça me va. Je me demande si les grammaires admettent qu'on ait plusieurs principales pour une subordonnée?
Et puis, je sais bien qu'il y a deux verbes conjugués, mais a-t-on vraiment deux propositions? Avec une complétive: "il dit et redit qu'il avait fait les courses" : deux principales, ou une seule avec deux verbes coordonnés?

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Re: Question de grammaire

Message par Hervé Hervé le Mar 23 Nov 2010 - 9:38

@lagoulue a écrit:La phrase donnée en exemple, d'où vient-elle ? L'avez-vous fabriquée vous-mêmes ou l'avez-vous trouvée chez un auteur ? Moi, ce qui me gêne, c'est que je la trouve incorrecte. Ne devrait-on pas avoir de l'imparfait, pour des actions en cours de déroulement interrompues par une action au passé simple (Le chien aboyait et bondissait lorsqu'il entendit ... et dans ce cas la subordonnée dépendrait de chacune des deux principales coordonnées) ? Sinon, avec du passé simple (mais franchement je pense que c'est incorrect), on sait que les actions sont successives : donc il bondit après avoir aboyé, et cette fois la subordonnée dépendrait uniqument de la 2ème proposition ? A suivre ...

La phrase me semble correcte si les trois actions sont simultanées.

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Re: Question de grammaire

Message par lagoulue le Mar 23 Nov 2010 - 9:42

Oh ! Bien sûr ! Je suis mortifiée par ma bêtise, mon manque de compréhension de choses simples ce matin. Il faut faire disparaître mon ânerie ENORME !!! Pas d'excuse, si ce n'est que j'ai dû me lever trop tôt et que j'ai voulu faire de la grammaire avec ma fille (2 ans) qui faisait des bêtises à côté de moi. Allez, je m'efface, ça vaut mieux ...

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Re: Question de grammaire

Message par Celeborn le Mar 23 Nov 2010 - 9:44

@lagoulue a écrit:Oh ! Bien sûr ! Je suis mortifiée par ma bêtise, mon manque de compréhension de choses simples ce matin. Il faut faire disparaître mon ânerie ENORME !!! Pas d'excuse, si ce n'est que j'ai dû me lever trop tôt et que j'ai voulu faire de la grammaire avec ma fille (2 ans) qui faisait des bêtises à côté de moi. Allez, je m'efface, ça vaut mieux ...

Tu es excusée : la grammaire au réveil, c'est un peu violent !! Wink

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Re: Question de grammaire

Message par lagoulue le Mar 23 Nov 2010 - 9:49

Tu dis ça, c'est gentil, mais je t'avoue que je suis malade de ma confusion. J'ai mis ma fille devant un dvd (!), et je rumine ma honte, me demandant en quoi je suis légitime pour faire cours cet après-midi !

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Re: Question de grammaire

Message par celicalo59 le Mar 23 Nov 2010 - 10:46

J'ai regardé dans deux bouquins de grammaire (dont Riegel) et pas d'exemple justement (ou alors je suis passée au-dessus...) de ce genre de phrase.
Je ne sais pas d'où vient l'exemple, c'est une collègue qui m'en a parlé donc j'ignore si elle l'a pioché dans un texte ou si elle l'a créé.

Evidemment, pour le sens, je suis d'accord pour dire que la subordonnée dépend des deux propositions indépendantes mais, grammaticalement parlant (selon Riegel), une surdonnée dépend toujours d'UNE principale, même si le lien peut être implicite...
Donc, comme Celeborn, pour les élèves, je garderais l'idée :
3 propositions : les 2 premières coordonnées et la 3e subordonnée à la 2nde.

A suivre si d'autres analyses voient le jour !

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Re: Question de grammaire

Message par val09 le Mar 23 Nov 2010 - 10:53

@Celeborn a écrit: dans le cadre d'un cours de grammaire scolaire,, je valide illico presto la proposition de celicalo "indépendante (coordination) principale + subordonnée". Autrement, on va les perdre.

Le chien aboya et bondit sur le fauteuil = principale (la principale fait sens à elle seule et c'est le cas pour :
1) Le chien aboya
2) Le chien bondit sur le fauteuil

lorsqu'il entendit la sonnerie du téléphone. = sub

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 20:05

Ce ne serait pas plutôt les verbes qui sont coordonnés, et non deux propositions. Un sujet unique peut avoir deux verbes qui se rapportent à lui, et cela dans une seule proposition. La simultanéité des actions exprimées par le verbe suggère une telle analyse.

Il y aurait donc une proposition principale (contenant deux verbes coordonnés), et une subordonnée qui en dépend.

Comme ça, on sauve le sens et la syntaxe (C'est qui, le champion ?)

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Re: Question de grammaire

Message par aralia le Mar 23 Nov 2010 - 20:36

Et si on déplaçait la subordonnée?

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Re: Question de grammaire

Message par expérience le Mar 23 Nov 2010 - 20:57

Autant de verbes que de propositions... non ? scratch

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Re: Question de grammaire

Message par val09 le Mar 23 Nov 2010 - 21:03

@doctor who a écrit: Un sujet unique peut avoir deux verbes qui se rapportent à lui, et cela dans une seule proposition.

Ben non ! Il y autant de verbes que de propositions scratch

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Re: Question de grammaire

Message par Presse-purée le Mar 23 Nov 2010 - 21:21


"Le chien aboya et bondit sur le fauteuil lorsqu'il entendit la sonnerie du téléphone"

My two pences:

Pour moi, la principale est "le chien aboya", bondit est une indépendante coordonnée dont le sujet "le chien" est sous-entendu ou commun, cela dépend des termes utilisés dans les grammaires. La grammaire que j'utilise (un vieux machin des années trente) parle de sujet commun.


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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 21:24

@Presse-purée a écrit: La grammaire que j'utilise (un vieux machin des années trente) parle de sujet commun.


Quelle grammaire steupl' ?

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Re: Question de grammaire

Message par Iphigénie le Mar 23 Nov 2010 - 21:26

bouh qu'est-ce que vous compliquez:c'est pas plus simple si on dit:

les deux propositions ,principales,coordonnées, ont la même subordonnée de temps en facteur commun:
le chien aboya quand il entendit et il bondit aussi quand il entendit.....
(un verbe=une proposition,que le sujet soit exprimé ou sous entendu.)


allez, couché le chien!

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 21:35

Je ne suis pas trop d'accord sur le coup d'un verbe = une proposition.

La majorité du temps, oui. Mais quand les actions sont simultanées, ont peut concevoir que ces deux verbes traduisent les deux facettes d'une réaction unique.

Donc, un seul prédicat pour un seul sujet.

Mais je conçois que c'est limite ("limite faux", pourra-t-on rétorquer), comme analyse.

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Re: Question de grammaire

Message par val09 le Mar 23 Nov 2010 - 21:51

[quote="iphigénie"]bouh qu'est-ce que vous compliquez:c'est pas plus simple si on dit:

les deux propositions ,principales,coordonnées, ont la même subordonnée de temps en facteur commun:
le chien aboya quand il entendit et il bondit aussi quand il entendit.....
(un verbe=une proposition,que le sujet soit exprimé ou sous entendu.)
/quote]

C'est aussi mon analyse

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 21:56

[quote="val09"]
@iphigénie a écrit:bouh qu'est-ce que vous compliquez:c'est pas plus simple si on dit:

les deux propositions ,principales,coordonnées, ont la même subordonnée de temps en facteur commun:
le chien aboya quand il entendit et il bondit aussi quand il entendit.....
(un verbe=une proposition,que le sujet soit exprimé ou sous entendu.)
/quote]

C'est aussi mon analyse

Je trouve qu'il s'en passe bien des choses, dans votre tête, quand vous dites cette phrase. Vous sous-entendez vraiment le sujet "le chien" avant le deuxième verbe ? Et vous sous-entendez aussi "quand il entendit..." à la fin de la première ?

Je trouve plus économique d'englober les deux verbes dans un même propos.

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Re: Question de grammaire

Message par V.Marchais le Mar 23 Nov 2010 - 22:02

Doctor Who, le sujet a beau être sous-entendu, il y a tout de même deux prédicats nettement distincts et deux propositions. L'économie de la langue est formidable. On peut tout sous-entendre, même le verbe.
"Blanchette redoubla de coups de cornes, le loup de coups de dents", nous raconte Daudet. Un seul verbe conjugué mais deux propositions, l'une étant elliptique (le verbe, évident en contexte, n'est pas répété).

Mais revenons à la question initiale. Je précise d'emblée que je n'ai pas de réponse toute faite à cette question mais que c'est bien ça qui me donne envie d'y réfléchir avec vous.
La subordination opère par enchâssement. C'est net pour les relatives et les conjonctives que l'on appelle complétives : le point d'enchâssement est facilement identifiable. C'est moins évident pour les circonstancielles (j'emploie ici des mots à bannir d'une classe de collège) que certains appellent compléments de phrase : le complément apporté par la subordonnée porte sur l'ensemble d'un prédicat.
Dans cet exemple, on pourrait encore justifier la hiérarchisation des subordonnée par des considérations temporelles (cf. interprétation de Céléborn). Mais prenons un exemple plus net encore :
Lorsque je le vois, je rougis, je pâlis, un trouble s'élève en mon âme éperdue.
Lorsque je le vois, il se passe quoi ? Eh bien rien de moins que tout ce qui est dit par la suite.
La notion de complément de phrase, inopérante au collège, prendrait ici tout son sens. Un seul problème : avec cette notion, développée par Tesnière, "phrase" a ici le sens de "proposition", et les tenants du complément de phrase se garderaient bien d'étendre leurs analyses à la phrase (vraiment) complexe, car nous y perdrions tous notre latin, tant il est évident que dans Je te rendrai demain le livre que je t'ai emprunté hier, les compléments circonstanciels portent chacun sur une proposition précise et non sur l'ensemble de la phrase. Je défie quiconque d'analyser la moindre phrase de Proust à grands coups de compléments de phrase.
Bref, pour nous en sortir, je ne vois qu'une seule manière de raisonner : thème et propos (encore des trucs pas à sortir au collège).
La subordination opère dans la phrase une hiérarchisation de l'information liée à la thématisation.
Dans une phrase introduite par "lorsque" (je dis introduite, parce que justement, la logique de la langue française voulant que le thème se situe en début de phrase, je trouve l'exemple sur lequel nous planchons assez incongru), la plupart du temps, la subordonnée constitue le thème de la phrase, alors que d'ordinaire, les subordonnées constituent, au sens strict du terme, une proposition (un propos) seconde. Or, le propos d'une phrase forme un tout cohérent. Quand ce propos est constitué, comme dans notre exemple, par des propositions juxtaposées, cela rend l'analyse traditionnelle un peu artificielle. Il y a là, je crois, une tension entre l'unité de ce propos et la multiplicité des propositions qui le constituent et que c'est ça qui nous fiche dedans pour déterminer une principale, puisque l'unité même du propos se refuse à cette hiérarchisation.

On aurait le même problème d'analyse avec toute autre subordonnée occupant nécessairement, d'un point de vue sémantique, la place de thème de la phrase, par exemple les causales en "puisque".
Puisque tu es mon fils, va, cours, vole et nous venge.
C'est l'ensemble des impératifs qui découle de la cause "tu es mon fils".

Bref, je n'ai pas d'analyse satisfaisante à proposer, mais une explication (satisfaisante ? sais pas. Une hypothèse en tout cas) à la résistance de telles phrases à l'analyse traditionnelle. A tout prendre, cette histoire de facteur commun, pour pas très orthodoxe qu'elle soit, me paraît encore la meilleure manière de dire les choses à un collégien.

V.Marchais
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Re: Question de grammaire

Message par Presse-purée le Mar 23 Nov 2010 - 22:06

@ Doctor Who: La grammaire nouvelle et le français au certificat d'études primaires, par A. Souché, Nathan, 1936
Je l'utilise pour les explications, que je trouve claires, la construction des leçons. Et je complète avec Grevisse ou Riegel-Pellat-Rioul lorsque j'ai un doute.

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Re: Question de grammaire

Message par Presse-purée le Mar 23 Nov 2010 - 22:08

*épaté par la prose de Véronique Marchais*
Bon, j'ai du boulot moi...
Merci de m'avoir réconcilié avec l'analyse grammaticale, tous.

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 22:09

@Presse-purée a écrit:@ Doctor Who: La grammaire nouvelle et le français au certificat d'études primaires, par A. Souché, Nathan, 1936
Je l'utilise pour les explications, que je trouve claires, la construction des leçons. Et je complète avec Grevisse ou Riegel-Pellat-Rioul lorsque j'ai un doute.

Mèsssi ! Very Happy

(Bon, maintenant, je lis le post de Véronique)

*Retrousse ses manches, repousse la pile de classeur à corriger pour demain, et y retourne.*

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