Question de grammaire

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 22:09

@Presse-purée a écrit:@ Doctor Who: La grammaire nouvelle et le français au certificat d'études primaires, par A. Souché, Nathan, 1936
Je l'utilise pour les explications, que je trouve claires, la construction des leçons. Et je complète avec Grevisse ou Riegel-Pellat-Rioul lorsque j'ai un doute.

Mèsssi ! Very Happy

(Bon, maintenant, je lis le post de Véronique)

*Retrousse ses manches, repousse la pile de classeur à corriger pour demain, et y retourne.*

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 22:19

Je pense aussi que c'est une histoire de propos et de thème. Mais je concilierais volontiers cela avec mon envie subite de ne voir qu'une proposition principale, comportant deux verbes.

"Le chien aboya et bondit quand il entendit la sonnerie."

En logique, on dirait que le sujet est "le chien" et qu'il est suivi de deux prédicats : "aboya" et "bondit".
Dans une approche communicationnelle (c'est comme ça que disais mon prof à l'agrèg), le thème est encore "le chien" (il y a coïncidence du thème et du sujet logique), mais il n'y a qu'un propos : la réaction du chien. Et cette réaction se compose de deux actions distinctes mais présentées comme simultanée.

C'est pourquoi il ne me semble pas impossible de parler d'une seule proposition.


Je précise que l'exemple cité ne me paraît pas si incongru que cela, et que je ne vois pas trop pourquoi il faudrait opérer une thématisation avant de l'analyser.

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Re: Question de grammaire

Message par Celeborn le Mar 23 Nov 2010 - 23:30

@doctor who a écrit:Je pense aussi que c'est une histoire de propos et de thème. Mais je concilierais volontiers cela avec mon envie subite de ne voir qu'une proposition principale, comportant deux verbes

Je persiste à voir en cela une aberration grammaticale. Qu'on dise que la subordonnée l'est aux deux propositions, je veux bien ; qu'on me dise qu'il n'y a qu'une seule proposition dans "la chien aboya et bondit sur le canapé", là, je défaille.


"Lorsque la sonnerie retentit, le chien aboya et Pierre bondit sur le canapé".

Vas-tu vraiment nous dire que "le chien aboya et Pierre bondit sur le canapé" n'est qu'une seule proposition, ici ? Pourtant, on est dans le même cas de subordination…

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 23:37

Non, parce qu'il y a deux sujets, un pour chaque verbe (et donc deux sujets logiques).

Pour moi, une proposition, c'est un couple sujet/verbe. Pour qu'il y ait "proposition", il faut qu'il qu'un propos soit associé à un thème (thème et propos recoupent le plus souvent, à l'écrit, le couple sujet logique /prédicat).

S'il n'y a qu'un sujet, et qu'on ne peut pas me convaincre du fait qu'il est nécessaire de sous-entendre (c'est-à-dire de répéter dans sa tête, même de façon inarticulée et latente) la répétition de ce sujet avant le second verbe, il n'y a selon moi qu'une proposition.

(Bon, vous commencez peut-être à me connaître, tout ça, c'est une hypothèse. Le problème, c'est que quand je formule une hypothèse, j'ai la fâcheuse tendance d'y croire.)

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Re: Question de grammaire

Message par frankenstein le Mar 23 Nov 2010 - 23:47

S'il n'y a qu'un sujet, et qu'on ne peut pas me convaincre du fait qu'il est nécessaire de sous-entendre (c'est-à-dire de répéter dans sa tête, même de façon inarticulée et latente) la répétition de ce sujet avant le second verbe, il n'y a selon moi qu'une proposition.
Et si on met à la première personne (le chien parle):
"J'aboie et je bondis sur le fauteuil lorsque j'entends la sonnerie du téléphone."
Dans ce cas, on répète le sujet, non ?

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mar 23 Nov 2010 - 23:54

@frankenstein a écrit:
S'il n'y a qu'un sujet, et qu'on ne peut pas me convaincre du fait qu'il est nécessaire de sous-entendre (c'est-à-dire de répéter dans sa tête, même de façon inarticulée et latente) la répétition de ce sujet avant le second verbe, il n'y a selon moi qu'une proposition.
Et si on met à la première personne (le chien parle):
"J'aboie et je bondis lorsque la sonnerie retentit."
Dans ce cas , on répète le sujet, non ?

Même en restant à la troisième ("Il aboie et il bondit lorsque la sonnerie retentit.").

Mais là, tu changes la phrase!

Je précise que ce ne serait pas la même chose dans une phrase comme "Le chien tortille de la queue et se frotte contre les jambes de son maître.". Le fait que chaque verbe ait son propre complément dissocie un peu plus les deux actions exprimées par les verbes et en fait (mais c'est dur à voir) deux prédicats (et deux propos) différents.

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Re: Question de grammaire

Message par Celeborn le Mer 24 Nov 2010 - 0:04

@doctor who a écrit:
Je précise que ce ne serait pas la même chose dans une phrase comme "Le chien tortille de la queue et se frotte contre les jambes de son maître.". Le fait que chaque verbe ait son propre complément dissocie un peu plus les deux actions exprimées par les verbes et en fait (mais c'est dur à voir) deux prédicats (et deux propos) différents.

Je crois qu'il est l'heure d'aller au lit : passé minuit, tu transformes la grammaire en citrouille, mon cher doctor ! sorciere2

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Mer 24 Nov 2010 - 0:07

Shazam !!!


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Re: Question de grammaire

Message par frankenstein le Mer 24 Nov 2010 - 0:10

Rolling Eyes Ouais, mais ce qui m'intrigue, c'est que pour ce genre de phrases, finalement assez fréquentes, par exemple: "Il s'énerve et (il ?) hurle lorsqu'il entend Sarkozy."...une analyse grammaticale se révèle si compliquée ! professeur


Dernière édition par frankenstein le Mer 24 Nov 2010 - 10:24, édité 1 fois

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Re: Question de grammaire

Message par frankenstein le Mer 24 Nov 2010 - 0:24

"Les élèves fument et (ils?)boivent lorsqu'ils sortent de l'établissement."
Même cas de figure... Rolling Eyes

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Re: Question de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 24 Nov 2010 - 10:47

@Presse-purée a écrit:*épaté par la prose de Véronique Marchais*
Bon, j'ai du boulot moi...
Merci de m'avoir réconcilié avec l'analyse grammaticale, tous.

Ne te laisse pas épater trop vite, Presse-purée. Ce que j'en dis n'est qu'hypothèse fondée sur l'intuition et non sur l'analyse d'un corpus quelque peu consistant. Il faudrait prendre le temps d'une étude sérieuse pour vérifier que ceci n'est pas tout simplement fumeux... Rolling Eyes

Par contre, doctor who, toujours pas convaincue par ton histoire de proposition à plusieurs verbes conjugués. Chaque proposition comporte un prédicat propre, le fait de sous-entendre le sujet n'y change rien. Il me semble que même du point de vue de l'analyse communicationnelle, on ne parle pas de proposition unique à plusieurs verbes, mais de progression à thème constant : un même thème pour plusieurs propos(itions).

V.Marchais
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Re: Question de grammaire

Message par frankenstein le Mer 24 Nov 2010 - 11:17

Je suis assez ignare en grammaire, donc, si quelqu'un peut répondre avec précision:
_Peut-il y avoir plusieurs principales pour une subordonnée Circonstancielle ?
_L'histoire du "facteur commun", je l'ai entendue , mais avec un CO pour plusieurs verbes...pas avec des CC. scratch scratch scratch

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Re: Question de grammaire

Message par Iphigénie le Mer 24 Nov 2010 - 13:23

Je suis ce fil avec intérêt,comme Frankeinstein,je découvre ces débats de haute volée,moi qui ne suis qu'une pauvre vieille latiniste(au moins deux adjectifs sur les trois sont des tares,j'en ai bien conscience Wink
Je ne comprends pas très bien la raison de toute ces complications.Il me semble que la particularité des compléments circonstanciels c'est justement d'avoir un rapport plus distant,une articulation moins rigoureuse avec le verbe qu'un CO ou une subordination "complétive",la circonstance étant une sorte de cadre ou de "condition "au sens justement de "circonstance"dans lequel se déroule l'action:
ex:si je dis:"sur la mer,ils vécurent de grandes souffrances et surmontèrent bien des difficultés"
il me semble évident (mais je finis par douter!)que le cadre local est à la fois la circonstance dans laquelle "ils ont soufferts "et celle dans laquelle "ils ont surmonté" les difficultés.
Je dirais donc que "sur la mer est complément circonstanciel de lieu A LA FOIS de la première proposition "ils ont vécu..." et de la deuxième "ils ont surmonté" .Et il y a a bien deux actions distinctes,donc deux propositions .
Que je remplace le GN cclieu par une subordonnée cc de temps ,du type:tant qu'ils furent sur la mer",ne me paraît en rien changer le rapport logique entre les propositions:une subordonnée de temps,deux principales.
Dans notre histoire de chien,le chien aboie parce qu'il entend la sonnerie et à ce moment là/il bondit sur le canapé dans les mêmes circonstances.Il ne ferait ni l'une ni l'autre action sans la circonstance déclenchante,la sonnerie.Pour moi on est dans le même cas de figure.
Une subordonnée et deux principales.
Par contre dans l'exemple de Véronique:
"puisque tu es mon fils,va cours vole et me venge",la situation est plus complexe.Il me semble que là,la cause donnée (puisque tu es mon fils )engendre deux conséquences (exprimées ici sous forme de deux propositions pour moi principales):va....et me venge.
Va cours vole:les trois verbes sont ici en situation de se remplacer les uns les autres par un mot jugé par l'auteur plus apte,mieux approprié:chaque verbe corrige le précédent (il doit y avoir un nom pour cette fig de style mais j'ai oublié et je n'ai pas mes documents avec moi).Donc là,on peut se demander s'il y a trois propositions différentes ou une seule,dont on modifie le verbe,en recherchant un terme plus approprié.

Iphigénie
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Re: Question de grammaire

Message par frankenstein le Jeu 25 Nov 2010 - 0:33

Bon, pas d'autres réponses ou trouvailles ce soir ? C'est donc finalement Arabekankylose qui semble donner une réponse "cohérente" ! yesyes Comme gage, il doit nous expliquer la signification de son pseudo ! angedemon

@arabeskankylose a écrit:Ne peut-on pas considérer qu'il y a une subordination "en facteur commun" et que la subordonnée dépend de chacune des deux principales coordonnées ?
Car pour le sens, il est évident que la subordonnée temporelle s'attache aux deux propositions (à moins que ton chien n'aboie en permanence, ce qui n'est pas souhaitable).
Pourquoi serait-il interdit de penser qu'une subordonnée puisse dépendre d'une phrase complexe ? Son point d'application étant la phrase (et non le GN comme dans une relative ou le verbe comme dans une complétive), on peut probablement dire que cette proposition est subordonnée au groupe de propositions coordonnées.

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Jeu 25 Nov 2010 - 7:54

Je m'avoue vaincu.
Et procède à mon autodestruction.
:boum:

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Re: Question de grammaire

Message par barèges le Jeu 25 Nov 2010 - 8:26

Voilà, je sais ce qui me gênait. C'est "indépendantes", tout simplement. Je déverse ici mes élucubrations du matin: j'ai vu quelque part qu'une "indépendante" ne dépend de rien et n'a rien sous sa dépendance. Donc toute proposition à la quelle on peut rattacher une subordonnée perd son étiquette "indépendante" et devient principale. Et ici, il y a ces deux propositions coordonnées, donc de même rang : si l'une est principale, l'autre est principale aussi, par la vertu du "et". Je me retrouve avec deux principales coordonnées, une subordonnée circonstancielle qui "porte" sur les deux, et ça me gêne moins que l'autre jour, allez savoir pourquoi.

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Re: Question de grammaire

Message par Iphigénie le Jeu 25 Nov 2010 - 11:33

pour clore provisoirement l'histoire :"va cours vole":en plus évidemment de la gradation je pense qu'il y a une epexégèse(ça y est j'ai retrouvé le nom) Very Happy
=pas simplement apposition mais chaque verbe reprend et remplace le précédent Very Happy
j'avais vu cette figure sur un vers de Catulle:
"Vivons,ma Lesbie,aimons-nous":il faut comprendre:"vivre c'est-à-dire aimer,rien d'autre..."

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Re: Question de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 25 Nov 2010 - 13:10

@iphigénie a écrit:Je suis ce fil avec intérêt,comme Frankeinstein,je découvre ces débats de haute volée,moi qui ne suis qu'une pauvre vieille latiniste(au moins deux adjectifs sur les trois sont des tares,j'en ai bien conscience Wink
Je ne comprends pas très bien la raison de toute ces complications.Il me semble que la particularité des compléments circonstanciels c'est justement d'avoir un rapport plus distant,une articulation moins rigoureuse avec le verbe qu'un CO ou une subordination "complétive",la circonstance étant une sorte de cadre ou de "condition "au sens justement de "circonstance"dans lequel se déroule l'action:
ex:si je dis:"sur la mer,ils vécurent de grandes souffrances et surmontèrent bien des difficultés"
il me semble évident (mais je finis par douter!)que le cadre local est à la fois la circonstance dans laquelle "ils ont soufferts "et celle dans laquelle "ils ont surmonté" les difficultés.
Je dirais donc que "sur la mer est complément circonstanciel de lieu A LA FOIS de la première proposition "ils ont vécu..." et de la deuxième "ils ont surmonté" .Et il y a a bien deux actions distinctes,donc deux propositions .
Que je remplace le GN cclieu par une subordonnée cc de temps ,du type:tant qu'ils furent sur la mer",ne me paraît en rien changer le rapport logique entre les propositions:une subordonnée de temps,deux principales.
Dans notre histoire de chien,le chien aboie parce qu'il entend la sonnerie et à ce moment là/il bondit sur le canapé dans les mêmes circonstances.Il ne ferait ni l'une ni l'autre action sans la circonstance déclenchante,la sonnerie.Pour moi on est dans le même cas de figure.
Une subordonnée et deux principales.

Je suis d'accord, y compris pour dire que ce serait la meilleure analyse à proposer à des collégiens, et néanmoins je constate que je n'ai jamais, dans aucune grammaire, entendu parler de double principale. J'essaie donc de comprendre pourquoi ces structures résistent à l'analyse traditionnelle. Cela ne concerne pas seulement la phrase complexe, comme tu le montres dans un de tes exemples, ni même seulement les CC, même si, par leur plasticité particulière, ceux-ci se prêtent davantage à de telles constructions ambiguës. On a aussi le problème avec des COD :
Le soleil dorait, allumait et empourprait les tulipes. (Hugo)

Aucun des verbes de la phrase d'Hugo ne peut se construire sans le COD tulipes. Il faut donc bien que tulipes soit COD des trois verbes, même si, en principe, ça se fait pas. Si le COD avait été une proposition, il aurait bien fallu admettre que chaque verbe précédent régissait cette proposition, ce qui est bien la définition d'un principale : trois principales, donc, n'en déplaise à la RPR. (Je vais me faire taper, je sens.) Avec la phrase d'Hugo, je ne peux pas remplacer le CO par une proposition. Mais prenons :

Je veux et j'exige que tu sortes à l'instant.

La proposition n'occupe même pas la place du thème. Donc c'est pas ça. (Remballe ton impression, presse-pureée !) C'est la coordination (ou juxtaposition) qui nous fout dedans, parce qu'elle met sur le même plan ce qu'elle coordonne. Quand la coordination concerne le verbe, noyau de la proposition, épéprosopèesexxx ou pas, on ne s'en sort plus avec l'analyse traditionnelle, fondée sur la séparation nette des propositions en niveaux distinct. C'est tout.
C'est couillon, en fait.
Pffff ! Tout ça pour ça.

V.Marchais
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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Jeu 25 Nov 2010 - 13:18

Ou alors on ressort l'arme ultime : le continuum. Il y aurait un continuum entre la proposition avec plusieurs verbes (parce là, la citation d'Hugo ne me semble pouvoir que répondre à cette description, à moins de supposer qu'on sous-entend après chaque verbe un COD qu'on ne connaît pas encore) et les principales coordonnées.

Merci Gustave Guillaume!

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Re: Question de grammaire

Message par Iphigénie le Jeu 25 Nov 2010 - 14:17

J'ai dû sauter un chapître dans ma formation,mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi cela vous pose problème qu'un complément puisse compléter deux verbes à la fois.Si je reprends le "je veux et j'exige que",il me semble pour ma part que la complétive est bien celle des deux verbes,d'ailleurs je ne pourrais pas avoir de coordination si les deux verbes ne se construisaient pas à l'identique:"je sais et j'exige que" ne peut pas marcher.
Peut-être mon incompréhension est-elle liée à l'habitude des phrases latines souvent beaucoup plus concises que le français où l'on a de très nombreux parallélismes dans lesquels une partie de la phrase est sous entendue.Ici,moi je lis je veux que tu sortes et j'exige que tu sortes,sans répétition (effet de style) mais sous-entendu pour l'exactitude grammaticale.
scratch

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Jeu 25 Nov 2010 - 14:21

Disons que dans ces cas de compléments du verbe postposés, le lecteur connaissant la construction du verbe est dans l'attente d'un complément qui vient un peu plus tard.

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Re: Question de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 25 Nov 2010 - 14:28

Ce qui est troublant, Iphigénie, c'est que nous devons reconnaître l'existence d'une construction qui n'est décrite par aucune grammaire. Tu dis : deux principales. Je dis : c'est cohérent. Mais ni toi ni moi ne faisons les règles de grammaire. Or, si on lit souvent qu'une même proposition peut régir plusieurs subordonnées, je n'ai jamais lu qu'une seule subordonnée pouvait dépendre de plusieurs principales, comme si la grammaire, dans sa démarche répugnait à cette analyse.
Cela dit, aucune grammaire n'est exhaustive, et l'usage est notre maître à tous.

V.Marchais
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Re: Question de grammaire

Message par Iphigénie le Jeu 25 Nov 2010 - 17:06

ok!Merci de tes explications Very Happy

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Re: Question de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 25 Nov 2010 - 21:55

Et une analyse à base de proposition sous-entendue ? Je veux et j'exige que tu sortes = je veux (que tu sortes) et j'exige que tu sortes. Donc la subordonnée ne dépendrait que de la principale la + proche, et l'autre serait une principale dont la subordonnée est sous-entendue.

Ça vous plairait ?

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Re: Question de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 25 Nov 2010 - 22:20

C'est tout à fait dans le style de Port-Royal, Saint Céléborn.

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Re: Question de grammaire

Message par doctor who le Jeu 25 Nov 2010 - 23:26

"que tu sortes" n'est pas sous-entendu après "je veux".

Il faut plutôt dire qu'il y a une absence de complément, absence autorisée par la coordination d'un autre verbe ayant le même sujet, qui laisse penser qu'il y aura un complément commun.

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