Fonction ?

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Fonction ?

Message par Cécile47 le Lun 29 Nov 2010 - 19:31

Bonjour, question peut-être bête mais gros doute...

Dans la phrase suivante, quelle est la fonction du groupe souligné ?

L'arche est fabriquée en bois de cyprès.

Cécile47
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Re: Fonction ?

Message par Aemilia le Lun 29 Nov 2010 - 19:34

Complément circonstanciel de matière ? ou de moyen ? (ou les deux ?)

Aemilia
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Re: Fonction ?

Message par Cécile47 le Lun 29 Nov 2010 - 19:40

Je me disais complément circonstanciel de moyen mais un CC peut se supprimer et ici, si on le supprime, ça fait bizarre.

Cécile47
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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Lun 29 Nov 2010 - 19:43

Complément du participe ?

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Re: Fonction ?

Message par Cécile47 le Lun 29 Nov 2010 - 19:44

ça existe ça ? complément du participe ?

Cécile47
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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Lun 29 Nov 2010 - 19:48

Il me semble mais je ne suis pas une référence en grammaire...

Si tu transformes ainsi ta phrase, par exemple en : "l'arche, fabriquée en bois de cyprès,..." ça me semble plus évident, non ? Je dirais complément du participe employé comme adj. qual.

Attends d'autres avis quand même.


Dernière édition par Briséis le Lun 29 Nov 2010 - 20:39, édité 1 fois

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Re: Fonction ?

Message par Cécile47 le Lun 29 Nov 2010 - 20:01

D'autres avis svp ...

et autre demande :

ils vécurent heureux et insouciants

Quelle est la fonction du groupe souligné ?

Cécile47
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Re: Fonction ?

Message par harry james le Lun 29 Nov 2010 - 20:01

+1 oui complément de l'adjectif il me semble.

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Merdre lachez tout! Partez sur les routes!


Out of sorrow entire worlds have been built
Out of longing great wonders have been willed
[...]
Outside my window, the world has gone to war
Are you the one that I've been waiting for?

harry james
Érudit


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Re: Fonction ?

Message par harry james le Lun 29 Nov 2010 - 20:04

Pour ta seconde phrase il me semble que vivre est ici employé comme un verbe d'état non? donc Attribut du sujet mais je suis loin d'être un as de la grammaire....loin très loin Embarassed

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Re: Fonction ?

Message par Yolatengo le Lun 29 Nov 2010 - 20:10

Pour la deuxième , je dirais aussi attribut du sujet.

Et pour le premier, je pencherais pour un complément du participe employé comme adjectif.

Yolatengo
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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Lun 29 Nov 2010 - 20:41

@Yolatengo a écrit:Pour la deuxième , je dirais aussi attribut du sujet.

Et pour le premier, je pencherais pour un complément du participe employé comme adjectif.

Le probème et ce qui me fait douter est que je suis pas sûre que dans la phrase à traiter, le participe "fabriquée" soit employé comme adj. d'où ma proposition de "complément du participe".

Il faudrait que Véronique passe par là...

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Re: Fonction ?

Message par Cécile47 le Mar 30 Nov 2010 - 10:19

D'autres avis svp ... ? Wink

Cécile47
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Re: Fonction ?

Message par Musyne le Mar 30 Nov 2010 - 12:11

Pour le premier : j'opterais pour CC de matière.
Pour le deuxième : CC de manière.
Il me semble que tous les CC ne sont pas supprimables (J'habite en ville).

_________________
Plus tard, peut-être !
Muse Inn : un bout de chez moi.

Musyne
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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Mar 30 Nov 2010 - 12:44

@Musyne a écrit:Pour le premier : j'opterais pour CC de matière.
Pour le deuxième : CC de manière.
Il me semble que tous les CC ne sont pas supprimables (J'habite en ville).

Effectivement, certains CC sont présentés comme des compléments essentiels.

Un adjectif qualificatif ne peut pas être complément circonstanciel !

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Re: Fonction ?

Message par Cécile47 le Mar 30 Nov 2010 - 14:41

Je pense que le deuxième serait plutôt un attribut du sujet.

Cécile47
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Re: Fonction ?

Message par V.Marchais le Mar 30 Nov 2010 - 18:03

Véronique passe par là en attendant son conseil de 3e... Sleep

Je ne détiens pas la vérité vraie de la grammaire unique (si seulement il y en avait une) mais je vous fais part de mon raisonnement.

Je me servirai du deuxième point, moins problématique pour résoudre le premier.

Pour le second, pas de doute, nous avons affaire, comme l'ont dit de nombreux collègues, à un attribut du sujet.

Les verbes d'état ne sont pas les seuls verbes attributifs. La plupart des verbes intransitifs peuvent être employés comme verbes attributifs, mais aussi les verbes à la voix passive. Dans tous les cas, on peut les remplacer par le verbe être et ce qui suit exprime une caractéristique essentielle du sujet.
Ils vécurent heureux et insouciants = Ils sont heureux et insouciants + sémantisme du verbe vivre - saluons encore une fois l'économie de la langue.

Il est jugé coupable = Il est coupable + info sur le jugement.

Reprenons maintenant la première phrase.

L'arche est fabriquée en bois de cyprès.

Même si le sémantisme de la phrase insiste davantage sur le résultat que sur le procès, nous avons ici un verbe à la voix passive (on peut lui adjoindre un complément d'agent), donc susceptible d'introduire un attribut... Vous me voyez venir avec mes gros sabots.
On peut le remplacer par le verbe être : L'arche est en bois de cyprès - où "en bois de cyprès" est une caractéristique du sujet "l'arche".

Donc, selon moi, en bois de cyprès" est attribut du sujet.
Mais l'analyse du participe, forme adjective du verbe, est souvent délicate, et ici, parler de complément de l'adjectif me semble défendable, même si cela ne me paraît pas le plus simple ni le plus parlant pour des élèves.


V.Marchais
Bon génie


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Re: Fonction ?

Message par Musyne le Mar 30 Nov 2010 - 18:03

@Briséis a écrit:
@Musyne a écrit:Pour le premier : j'opterais pour CC de matière.
Pour le deuxième : CC de manière.
Il me semble que tous les CC ne sont pas supprimables (J'habite en ville).

Effectivement, certains CC sont présentés comme des compléments essentiels.

Un adjectif qualificatif ne peut pas être complément circonstanciel !
Tu as raison, ils sont attributs du sujet. Au temps pour moi. Embarassed

_________________
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Muse Inn : un bout de chez moi.

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Re: Fonction ?

Message par Celeborn le Mar 30 Nov 2010 - 18:42

@V.Marchais a écrit:
Reprenons maintenant la première phrase.

L'arche est fabriquée en bois de cyprès.

Même si le sémantisme de la phrase insiste davantage sur le résultat que sur le procès, nous avons ici un verbe à la voix passive (on peut lui adjoindre un complément d'agent), donc susceptible d'introduire un attribut... Vous me voyez venir avec mes gros sabots.
On peut le remplacer par le verbe être : L'arche est en bois de cyprès - où "en bois de cyprès" est une caractéristique du sujet "l'arche".

Donc, selon moi, en bois de cyprès" est attribut du sujet.
Mais l'analyse du participe, forme adjective du verbe, est souvent délicate, et ici, parler de complément de l'adjectif me semble défendable, même si cela ne me paraît pas le plus simple ni le plus parlant pour des élèves.


Je soutiens plutôt la thèse du CC Matière, dans le sens où : l'arche est fabriquée en bois de cyprès = l'arche est fabriquée avec du bois de cyprès.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Mar 30 Nov 2010 - 18:54

@V.Marchais a écrit:Véronique passe par là en attendant son conseil de 3e... Sleep

Je ne détiens pas la vérité vraie de la grammaire unique (si seulement il y en avait une) mais je vous fais part de mon raisonnement.

Je me servirai du deuxième point, moins problématique pour résoudre le premier.

Pour le second, pas de doute, nous avons affaire, comme l'ont dit de nombreux collègues, à un attribut du sujet.

Les verbes d'état ne sont pas les seuls verbes attributifs. La plupart des verbes intransitifs peuvent être employés comme verbes attributifs, mais aussi les verbes à la voix passive. Dans tous les cas, on peut les remplacer par le verbe être et ce qui suit exprime une caractéristique essentielle du sujet.
Ils vécurent heureux et insouciants = Ils sont heureux et insouciants + sémantisme du verbe vivre - saluons encore une fois l'économie de la langue.

Il est jugé coupable = Il est coupable + info sur le jugement.

Bon conseil !

Reprenons maintenant la première phrase.

L'arche est fabriquée en bois de cyprès.

Même si le sémantisme de la phrase insiste davantage sur le résultat que sur le procès, nous avons ici un verbe à la voix passive (on peut lui adjoindre un complément d'agent), donc susceptible d'introduire un attribut... Vous me voyez venir avec mes gros sabots.
On peut le remplacer par le verbe être : L'arche est en bois de cyprès - où "en bois de cyprès" est une caractéristique du sujet "l'arche".

Donc, selon moi, en bois de cyprès" est attribut du sujet.
Mais l'analyse du participe, forme adjective du verbe, est souvent délicate, et ici, parler de complément de l'adjectif me semble défendable, même si cela ne me paraît pas le plus simple ni le plus parlant pour des élèves.


Merci je trouve les raisonnements grammaticaux toujours très intéressants.

Mais dans ma phrase "l'arche, fabriquée en bois de cyprès,..." on est plutôt dans le complément du participe employé comme adj. ? Je garderais ma solution en argumentant ainsi. Par contre c'est typiquement la phrase que je ne montrerais pas aux élèves.

En tout cas félicitations pour la clarté de tes explications !

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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Mar 30 Nov 2010 - 18:55

@Musyne a écrit:
@Briséis a écrit:
@Musyne a écrit:Pour le premier : j'opterais pour CC de matière.
Pour le deuxième : CC de manière.
Il me semble que tous les CC ne sont pas supprimables (J'habite en ville).

Effectivement, certains CC sont présentés comme des compléments essentiels.

Un adjectif qualificatif ne peut pas être complément circonstanciel !
Tu as raison, ils sont attributs du sujet. Au temps pour moi. Embarassed

C'était pour voir si on suivait ? Smile

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Re: Fonction ?

Message par Musyne le Mar 30 Nov 2010 - 20:11

Voilà, on va dire ça ! ^^
Par contre, pour le premier exemple, je maintiens mon avis et plussoie donc Celeborn. Bien que logique, je trouve que c'est tiré par les cheveux le raisonnement menant à dire qu'il s'agit d'un attribut du sujet.

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Re: Fonction ?

Message par V.Marchais le Mar 30 Nov 2010 - 20:46

Je répète que, selon moi, le complément de l'adjectif se défend. L'analyse grammaticale est loin d'être toujours une science exacte.

Par contre, je maintiens tout aussi fermement que la commutation avec le verbe être, impossible quand le participe a une valeur pleinement adjectivale, plaide en faveur de l'attribut :

L'arche est fabriquée en bois de cyprès. > L'arche est en bois de cyprès.
Cette maison est dite hantée. > Cette maison est hantée.
Cet homme était vêtu d'un pantalon noir. > * Cet homme était d'un pantalon noir.
Je suis fatiguée de toutes ces querelles. > * Je suis de toutes ces querelles.

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Re: Fonction ?

Message par doctor who le Mar 30 Nov 2010 - 21:05

Il me semble, pour aller dans le sens de Véronique, que le complément attendu après un verbe passif est le complément d'agent. Le fait que ce n'en soit pas un plaide pour la fonction attribut. Sans cela, il faudrait entendre dans cette phrase une construction absolue du verbe, suivie d'un CC.

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Re: Fonction ?

Message par V.Marchais le Mar 30 Nov 2010 - 21:09

Je pense que la différence d'analyse, pour la distinction CC ou attribut, est sémantique et non syntaxique. Parler de CC de manière, c'est mettre l'accent sur le procès, c'est-à-dire sur le fait qu'au présent, l'arche est en train d'être fabriquée (par on ne sait qui) au moyen de bois de cyprès. Cela me semble assez artificiel mais, hors contexte, difficile de trancher. Parler d'attribut, c'est considérer que la phrase décrit purement et simplement l'arche et ses caractéristiques.

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Re: Fonction ?

Message par doctor who le Mar 30 Nov 2010 - 21:12

@V.Marchais a écrit:l'arche est en train d'être fabriquée (par on ne sait qui) au moyen de bois de cyprès. Cela me semble assez artificiel mais, hors contexte, difficile de trancher.

C'est ça : très artificiel. Un gars entend ou voit une arche en train d'être fabriquée, voit que c'est du bois du cyprès, mais ne trouve pas utile de nous dire par qui.

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