Fonction ?

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Re: Fonction ?

Message par doctor who le Mar 30 Nov 2010 - 21:12

@V.Marchais a écrit:l'arche est en train d'être fabriquée (par on ne sait qui) au moyen de bois de cyprès. Cela me semble assez artificiel mais, hors contexte, difficile de trancher.

C'est ça : très artificiel. Un gars entend ou voit une arche en train d'être fabriquée, voit que c'est du bois du cyprès, mais ne trouve pas utile de nous dire par qui.

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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Mar 30 Nov 2010 - 21:57

Je crois que je suis convaincue par la fonction attribut, vos arguments me semblent plus pertinents que mon tour de passe-passe...

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Re: Fonction ?

Message par V.Marchais le Mar 30 Nov 2010 - 22:09

Ce n'est pas un tour de passe-passe, Briséis. Il n'y a pas toujours une seule analyse valable, en grammaire, surtout avec des vacheries comme les participes. Ce qui est intéressant, avec des cas comme celui-là, c'est de confronter les approches et de tenter d'en faire le tour, avec tenants et aboutissants, par forcément de convaincre.

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Re: Fonction ?

Message par Invité13 le Mar 30 Nov 2010 - 22:20

Bien sûr mais j'ai appris ce type de raisonnement uniquement quand j'ai passé mon agreg'. Avant, prépa en lettres classiques: je n'avais jamais fait de grammaire depuis le collège, ce qui est un très grand tort ! (on a tendance à tout analyser sur le modèle du latin).

Ce que j'aime dans la grammaire c'est la construction intellectuelle qui force à comprendre la phrase (je ne sais pas si je me fais bien comprendre...) et l'argument sur "est fabriquée" compris comme processus ou comme résultat est intéressant.

Je le comprends davantage comme processus, d'où mon analyse (sinon j'attendrai plutôt une phrase avec le participe "faite"). Ceci dit la version attribut du sujet, à laquelle je n'aurais jamais songé est tout à fait séduisante aussi !

Mon mari qui passe derrière me prend pour une cinglée... Razz

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Re: Fonction ?

Message par Celeborn le Mer 1 Déc 2010 - 0:46

@V.Marchais a écrit:Je pense que la différence d'analyse, pour la distinction CC ou attribut, est sémantique et non syntaxique. Parler de CC de manière, c'est mettre l'accent sur le procès, c'est-à-dire sur le fait qu'au présent, l'arche est en train d'être fabriquée (par on ne sait qui) au moyen de bois de cyprès. Cela me semble assez artificiel mais, hors contexte, difficile de trancher. Parler d'attribut, c'est considérer que la phrase décrit purement et simplement l'arche et ses caractéristiques.

L'idée était un CC de matière (pas de manière), chose validée par Maurice.

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Re: Fonction ?

Message par frankenstein le Mer 1 Déc 2010 - 1:42


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Re: Fonction ?

Message par Iphigénie le Mer 1 Déc 2010 - 2:49

Comme tu dis....
J'incline à penser comme Celeborn et Maurice:ça me gêne beaucoup de faire "attribut" un groupe prépositionnel
Toute la complication vient de la définition des CC comme compléments détachables.
"Je suis à la maison":lieu ou attribut?
"Je vais à Paris":lieu ou COI?
La logique me fait dire sans problème: ce sont des compléments de lieu(où je suis,où je vais).Je sais que d'autres se rapportant à la fameuse définition des cc analysent différemment,mais ça pose plus de pb que ça n'en résout.
"le truc est en bois":matière
"je voyage en bus":moyen
"je file en douce":manière
"Son truc en plumes":compl de nom,mais qui exprime aussi la matière.
Cela me paraît une analyse plus simple.Maintenant,la grammaire est-elle là pour faire simple,vaste débat....
Il est amusant de voir que l'analyse de "il est en bois" comme attribut est en fait une projection sur la construction française de l'analyse latine:mais en latin on utilise bien dans ce cas des adjectifs (qualificatifs) de matière,dont il ne reste que des traces en français:
"un visage marmoréen"/"de marbre";mais l'adjectif a ici un sens différent en fait du complément de matière:il ne signifie pas:"qui est en marbre"(matière) mais "qui a l'apparence du marbre"(état).
Les seuls qualificatifs exprimant réellement la matière qui me viennent à l'esprit sont "chryséléphantin"(mais on ne l'emploie pas tous les jours)... métallique...et sans doute quelques autres:mais justement là ce sont bien,morphologiquement, des adjectifs,pour lesquels la fonction attribut est "normale"....

Bon ben voilà,j'ai quand même de drôles d'insomnies postconseildeclassiques..... Sleep Sleep Sleep

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Re: Fonction ?

Message par frankenstein le Mer 1 Déc 2010 - 22:49

En te lisant, j'ai une nouvelle fois l'impression que toute la grammaire n'est finalement qu'une vue de l'esprit...Surtout que tu donnes un exemple avec un complément de nom ... scratch

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Re: Fonction ?

Message par Iphigénie le Jeu 2 Déc 2010 - 7:40

une vue de l'esprit,en un sens oui!
mais pas pour autant inutile ni aléatoire:ces discussions sont ,à mon sens , passionnantes,parce qu'elles révèlent les subtilités et les nuances de la langue.Ce qui est extraordinaire,c'est que la langue nous impose toujours une subtilité plus grande que nos cases grammaticales...C'est pour cela que je crois qu'il faut enseigner la grammaire simplement,avec des notions claires à la base,et en évitant les situations trop complexes,pour permettre,ensuite,d'arriver à nuancer et voir les incertitudes qui sont pour nous les points les plus passionnants : j'ai l'impression que pendant longtemps,sous prétexte de grammaire devenue "intelligente" on a surtout brouillé tous les repères.
Je trouve que la démarche de V.M (que je ne connais que par ce forum,je ne connais pas ses ouvrages de collège,travaillant en lycée) est tout à fait subtile et salutaire,parce qu'elle s'appuie sur des connaissances très solides. Il arrive assez souvent que nous n'ayons pas exactement les mêmes analyses,en grande partie par la différence de formation(elle est LM ,je suis LC,j'ai d'abord travaillé la grammaire dans la visée des thèmes latins) mais c'est un débat entre profs, et sur des nuances,pas pour les élèves et sur les bases.
Actuellement, je me bats avec des secondes qui ne sont pas capables, spontanément, de me donner le futur d'un verbe: c'est à ce point! à mon sens, on aurait mieux fait de ne pas leur parler tout de suite des "valeurs" des temps mais faire en sorte qu'ils récitent leur conjugaison.C'est un tout petit exemple.
Pour les fonctions,qu'ils distinguent les compléments de verbe et les autres,compléments de nom,d'adjectif ou d'adverbe,...,et repèrent les valeurs circonstancielles par le bon sens:les subtilités:plus tard,plus tard....Rien que ça c'est déjà pas facile,alors si on complique ça aboutit à ce qu'on voit :des élèves pour qui la grammaire n'a strictement aucun sens.

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Re: Fonction ?

Message par frankenstein le Jeu 2 Déc 2010 - 8:05

Je suis tout à fait d'accord avec toi...Quand je dis "une vue de l'esprit", ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de logique! Mais disons que bien svt, les différentes "grammaires" (car il y a plusieurs "systèmes grammaticaux") se révèlent insuffisants ou peu cohérents...
Je pense d'ailleurs que d'autres "systèmes" feront leur apparition, peut-être plus centrés sur les notions linguistiques "universelles". Rolling Eyes

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