C'est Balzac qu'on assassine

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 10:41

@Pseudo a écrit:
@Aurore a écrit:


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.


Je n'ai jamais vu de telle salle de profs. Les avis sont souvent plus variés et bien moins caricaturaux. Même si on trouve quelques intégristes des deux bords. Les profs sont d'ailleurs souvent en demande de plus de sanctions, de plus d'orientation vers des structures "adaptées", etc... Le discours "pédago" que tu dénonces, je n'en ai pas rencontré beaucoup de représentants aussi sectaires que tu le dis.

A chacun(e) son expérience... Wink Pour ma part, j'ai été largement servie.

"quelques intégristes des deux bords" : faudrait-il peut-être revoir la définition du terme, non ?
Laughing

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par doctor who le Sam 04 Déc 2010, 10:50

Et si on oubliait l'opposition égalitarisme / élitisme ? Je crois qu'on est dans une impasse, là.

Le problème n'est pas qu'on veuille l'égalité, mais qu'on le fasse trop tard, et grâce à des actes sans nuance (mixage, quotas de Sciences-Po).

Le problème n'est pas qu'on veuille garder ou restaurer des voies d'excellence, mais qu'on le fasse comme un service rendu à des familles se percevant comme clientes, et reservé aux initiés.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 10:52

@Chocolat a écrit:
@Aurore a écrit:
@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.

Pour le coup l'attitude revenant à dire "je préfère mettre mes enfants à l'abri" tout en souscrivant à l'égalitarisme officiel en vigueur me semble bien plus incohérente (pour ne pas dire choquante).


Mais pourquoi?

Leur choix est sain et réaliste.
Elles font de leur mieux pour essayer d'exercer leur métier dans des conditions difficiles, tout en essayant de contribuer à aider des gamins parfois livrés à eux-mêmes. C'est un métier qu'elles ont choisi, elles y croient, et à leur niveau elles font bouger les lignes, comme nous tous. Perso, j'estime que c'est pas mal, déjà; c'est con à dire, mais si chacun faisait un peu... vous connaissez l'histoire.
Au nom de quoi, leurs enfants devraient subir les dommages collatéraux de ce choix professionnel et de cet investissement humain?

Ai-je besoin de rappeler le fait qu'un enfant est, à la difféence d'un adulte, en construction, qu'il a besoin de stabilité, de repères, d'un cadre de vie serein pour que ladite construction puisse se faire au mieux?
Arrêtons un peu le délire là!
Nous exerçons un métier qui suppose, entre autres, agir de la manière la plus responsable possible envers des enfants, adolescents et jeunes adultes. Ce serait un comble que l'on doive agir de manière irresponsable avec les nôtres, d'enfants!

Tant que la politique sera de "maintenir dans le système" sans aucune prise en charge spécifique, des "élèves" dont le comportement est tout, sauf celui d'élève et qui bousillent l'ambiance de travail, des temps de repos, en s'en prenant à tous ceux (élèves ou enseignants) qui s'opposent à ce qu'ils "fassent la loi", comme dans certains quartiers devenus des zones de non droit, où c'est "tu marches comme je veux et tu fermes ta gueule ou tu crèves!" (le "je" étant celui qui tape le plus fort), je ferai tout pour que mon enfant fréquente un collège digne de ce nom, et j'assume ce positionnement sans le moindre problème!


Je me suis peut-être mal exprimée. Je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Ce qui m'interpelle donc, c'est l'attitude consistant à cautionner la politique en vigueur (baisse des exigences pour tous, "victimisation" systématique des élèves au comportement incorrect, donc laxisme à tous les étages et, corollaire de tout cela, "laminage" des rares secteurs qui marchent encore à peu près, comme ces sections internationales à Balzac...), tout en voulant soustraire ses propres enfants à la médiocrité pour tous que l'on prône au nom d'une conception pour le moins pervertie de l'égalité.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 04 Déc 2010, 10:53

@Chocolat a écrit:
@Aurore a écrit:
@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.

Pour le coup l'attitude revenant à dire "je préfère mettre mes enfants à l'abri" tout en souscrivant à l'égalitarisme officiel en vigueur me semble bien plus incohérente (pour ne pas dire choquante).


Mais pourquoi?

Leur choix est sain et réaliste.
Elles font de leur mieux pour essayer d'exercer leur métier dans des conditions difficiles, tout en essayant de contribuer à aider des gamins parfois livrés à eux-mêmes. C'est un métier qu'elles ont choisi, elles y croient, et à leur niveau elles font bouger les lignes, comme nous tous. Perso, j'estime que c'est pas mal, déjà; c'est con à dire, mais si chacun faisait un peu... vous connaissez l'histoire.
Au nom de quoi, leurs enfants devraient subir les dommages collatéraux de ce choix professionnel et de cet investissement humain?

Ai-je besoin de rappeler le fait qu'un enfant est, à la difféence d'un adulte, en construction, qu'il a besoin de stabilité, de repères, d'un cadre de vie serein pour que ladite construction puisse se faire au mieux?
Arrêtons un peu le délire là!
Nous exerçons un métier qui suppose, entre autres, agir de la manière la plus responsable possible envers des enfants, adolescents et jeunes adultes. Ce serait un comble que l'on doive agir de manière irresponsable avec les nôtres, d'enfants!

Tant que la politique sera de "maintenir dans le système" sans aucune prise en charge spécifique, des "élèves" dont le comportement est tout, sauf celui d'élève et qui bousillent l'ambiance de travail, des temps de repos, en s'en prenant à tous ceux (élèves ou enseignants) qui s'opposent à ce qu'ils "fassent la loi", comme dans certains quartiers devenus des zones de non droit, où c'est "tu marches comme je veux et tu fermes ta gueule ou tu crèves!" (le "je" étant celui qui tape le plus fort), je ferai tout pour que mon enfant fréquente un collège digne de ce nom, et j'assume ce positionnement sans le moindre problème!


Merci Chocolat. Parfois j'ai l'impression qu'on me donne le choix entre bosser dans ces endroits et devoir par obligation morale en quelque sorte y scolariser mes enfants; ou bien quitter l'EN pour être autorisée à mettre mes filles dans un établissement correct.
J'ai du mal à comprendre.

Aurore: excuse-moi mais je crois que personne ici ne cautionne la politique actuelle. Si, du reste, tu trouve quelques profs qui le font, il faudra me les présenter, parce que je n'en ai jamais rencontré.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 04 Déc 2010, 10:59

@Aurore a écrit:
Je me suis peut-être mal exprimée. Je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Ce qui m'interpelle donc, c'est l'attitude consistant à cautionner la politique en vigueur (baisse des exigences pour tous, "victimisation" systématique des élèves au comportement incorrect, donc laxisme à tous les étages et, corollaire de tout cela, "laminage" des rares secteurs qui marchent encore à peu près, comme ces sections internationales à Balzac...), tout en voulant soustraire ses propres enfants à la médiocrité pour tous que l'on prône au nom d'une conception pour le moins pervertie de l'égalité.

Les collègues que tu as citées ne sont donc par concernées par tes remarques, puisque ce n'est pas ce qu'elles font.

Mettre en accusation les politiques, ou les citoyens lambda qui exigent que les autres fassent ce qu'il leur semble idéologiquement beau, tandis qu'eux ne lèvent pas le petit doigt voire font tout le contraire, je suis d'accord!

Ne nous trompons pas d'adversaires et/ou de coupables...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 11:03

@doctor who a écrit:Et si on oubliait l'opposition égalitarisme / élitisme ? Je crois qu'on est dans une impasse, là.

Le problème n'est pas qu'on veuille l'égalité, mais qu'on le fasse trop tard, et grâce à des actes sans nuance (mixage, quotas de Sciences-Po).

Le problème n'est pas qu'on veuille garder ou restaurer des voies d'excellence, mais qu'on le fasse comme un service rendu à des familles se percevant comme clientes, et reservé aux initiés.

Parfaitement d'accord : finalement, l'égalitarisme officiel est... le pire des élitismes !
Il faut arrêter de se focaliser sur l'origine sociale, et cesser de considérer qu'un enseignement adapté à des élèves doués, ou moins doués (riches ou pauvres, qu'importe !) se fait forcément aux dépens des uns ou des autres. Chaque élève doit pouvoir recevoir un enseignement adapté à son niveau et ses capacités, et si possible près de son domicile. Or, chacun constatera que l'on ne fait que s'éloigner de cet objectif.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 11:10

Lynette et Chocolat, je suis loin de promouvoir une quelconque "obligation morale" pour les professeurs, tout au contraire ! Je crois effectivement que chacun(e) d'entre-nous possède une parfaite légitimité à vouloir mettre son (ses) enfant(s) dans les meilleures conditions de scolarité, et donc dans les meilleurs établissements possible.
Par contre, et sans vouloir accuser qui que ce soit, promouvoir cette liberté pour soi-même et, dans le même temps, critiquer ces mêmes filières d'excellence pour ce qui concerne les enfants des autres (sous prétexte que ces filières seraient "élitistes" et fonctionneraient "aux dépens des autres élèves", cela s'appelle cracher dans la soupe.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 04 Déc 2010, 11:14

Lynette a écrit:
Merci Chocolat. Parfois j'ai l'impression qu'on me donne le choix entre bosser dans ces endroits et devoir par obligation morale en quelque sorte y scolariser mes enfants; ou bien quitter l'EN pour être autorisée à mettre mes filles dans un établissement correct.
J'ai du mal à comprendre.

Aurore: excuse-moi mais je crois que personne ici ne cautionne la politique actuelle. Si, du reste, tu trouve quelques profs qui le font, il faudra me les présenter, parce que je n'en ai jamais rencontré.

Mais de rien, Lynette.
J'ai enseigné à mes débuts dans un établissement réputé très difficile; le genre où la CPE te demande lorsque tu débarques, et en guise de bienvenue, de ne jamais fermer la porte de la salle de cours et de ne jamais tourner le dos aux élèves; le Rectorat nous avait envoyé à deux, sur le poste, pour que l'on "tienne" sans doute, mais cela n'a pas été exprimé; l'une, le lundi et le mardi, l'autre, le jeudi et le vendredi; ma binôme m'appelait tous les mardis soirs, en pleurs...
Je sais qu'aujourd'hui, je ne l'accepterais plus; à cause des moyens que nous n'avons pas pour agir afin que la situation puisse s'améliorer.
Alors les collègues qui continuent à enseigner dans ce genre d'établissement, c'est pas touche!


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Sam 04 Déc 2010, 11:17

@Aurore a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Aurore a écrit:


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.


Je n'ai jamais vu de telle salle de profs. Les avis sont souvent plus variés et bien moins caricaturaux. Même si on trouve quelques intégristes des deux bords. Les profs sont d'ailleurs souvent en demande de plus de sanctions, de plus d'orientation vers des structures "adaptées", etc... Le discours "pédago" que tu dénonces, je n'en ai pas rencontré beaucoup de représentants aussi sectaires que tu le dis.

A chacun(e) son expérience... Wink Pour ma part, j'ai été largement servie.

"quelques intégristes des deux bords" : faudrait-il peut-être revoir la définition du terme, non ?
Laughing

Vu les mots utilisés (pédagos-gauchos contre réacs), et les positions affirmées de façon péremptoire, voire insultante, non, l'usage que je fais du mot (dont je connais la définition, merci madame la professeure) me semble parfaitement adapté.

Pseudo
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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 04 Déc 2010, 11:21

@Aurore a écrit:Lynette et Chocolat, je suis loin de promouvoir une quelconque "obligation morale" pour les professeurs, tout au contraire ! Je crois effectivement que chacun(e) d'entre-nous possède une parfaite légitimité à vouloir mettre son (ses) enfant(s) dans les meilleures conditions de scolarité, et donc dans les meilleurs établissements possible.
Par contre, et sans vouloir accuser qui que ce soit, promouvoir cette liberté pour soi-même et, dans le même temps, critiquer ces mêmes filières d'excellence pour ce qui concerne les enfants des autres (sous prétexte que ces filières seraient "élitistes" et fonctionneraient "aux dépens des autres élèves", cela s'appelle cracher dans la soupe.

Nous sommes d'accord sur cette question, mais je ne pense pas que des collègues neos critiquent l'existence de ces filières.
Il est normal qu'elles se mettent en place, compte tenu du fait que les têtes pensantes du haut de notre ministère ne nous proposent pas de solutions pertinentes et viables, ni au sujet de la gestion des cas difficiles au niveau du comportement, ni au sujet du niveau scolaire qui dégringole.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 04 Déc 2010, 11:22

@Aurore a écrit:Lynette et Chocolat, je suis loin de promouvoir une quelconque "obligation morale" pour les professeurs, tout au contraire ! Je crois effectivement que chacun(e) d'entre-nous possède une parfaite légitimité à vouloir mettre son (ses) enfant(s) dans les meilleures conditions de scolarité, et donc dans les meilleurs établissements possible.
Par contre, et sans vouloir accuser qui que ce soit, promouvoir cette liberté pour soi-même et, dans le même temps, critiquer ces mêmes filières d'excellence pour ce qui concerne les enfants des autres (sous prétexte que ces filières seraient "élitistes" et fonctionneraient "aux dépens des autres élèves", cela s'appelle cracher dans la soupe.

Eh bien relis-nous: si à un moment donné tu trouves une quelconque critique de ces filières, fais-moi signe !
Je n'ai rien contre les filières d'excellence, bien au contraire. J'ai dit explicitement que je n'avais rien contre la sélection, simplement dans les faits elle est pipée parce que certains enfants y ont mieux accès que d'autres (et ça me choque qu'on se contente de répondre à cela par, en gros, "c'est la vie, c'est comme ça" au lieu de se bouger pour changer les choses).
J'ai simplement dit que dans le cas concret du lycée Balzac j'attendais d'avoir certains éléments en main pour me prononcer.
De plus je ne sais pas du tout si mes filles iront dans ces filières.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 04 Déc 2010, 11:24

@Chocolat a écrit:
Lynette a écrit:
Merci Chocolat. Parfois j'ai l'impression qu'on me donne le choix entre bosser dans ces endroits et devoir par obligation morale en quelque sorte y scolariser mes enfants; ou bien quitter l'EN pour être autorisée à mettre mes filles dans un établissement correct.
J'ai du mal à comprendre.

Aurore: excuse-moi mais je crois que personne ici ne cautionne la politique actuelle. Si, du reste, tu trouve quelques profs qui le font, il faudra me les présenter, parce que je n'en ai jamais rencontré.

Mais de rien, Lynette.
J'ai enseigné à mes débuts dans un établissement réputé très difficile; le genre où la CPE te demande lorsque tu débarques, et en guise de bienvenue, de ne jamais fermer la porte de la salle de cours et de ne jamais tourner le dos aux élèves; le Rectorat nous avait envoyé à deux, sur le poste, pour que l'on "tienne" sans doute, mais cela n'a pas été exprimé; l'une, le lundi et le mardi, l'autre, le jeudi et le vendredi; ma binôme m'appelait tous les mardis soirs, en pleurs...
Je sais qu'aujourd'hui, je ne l'accepterais plus; à cause des moyens que nous n'avons pas pour agir afin que la situation puisse s'améliorer.
Alors les collègues qui continuent à enseigner dans ce genre d'établissement, c'est pas touche!


Je comprends, suis passée par là aussi...
Mon établissement actuel est tout de même plus calme. Mais la baisse des moyens, notamment en terme de taux d'encadrement, nous la sentons rudement passer...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 11:25

Pour rejoindre Doctor who, il me semble effectivement important de dépasser le faux problème de "l'élitisme" qui, de fait, nous a été imposé à tort (et à travers) par les pédagos.
Un établissement, ou bien une filière, n'a pas à être étiqueté "élitiste" ou "anti-élitiste", il fonctionne plus ou moins bien, voire pas du tout. Le principal enjeu est donc de faire hisser ceux qui éprouvent des difficultés vers le haut, et non pas de favoriser par idéologie (à l'instar de cette proviseur pédago) les uns aux dépens des autres, quels qu'ils soient. La discrimination, même positive, est la pire des réponses et ne génère que l'injustice ou la frustration, dans un sens ou dans l'autre.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 04 Déc 2010, 11:30

Lynette a écrit:
Je comprends, suis passée par là aussi...
Mon établissement actuel est tout de même plus calme. Mais la baisse des moyens, notamment en terme de taux d'encadrement, nous la sentons rudement passer...

Au risque de me répéter... titanic

Puis :colere: aussi, aux idéologues qui n'ont jamais mis les pieds dans un établissement de ce type, autrement que pour le visiter et éventuellement assister à une heure de cours mise en scène ou animer un stage pour (dé)former des enseignants à leur image Rolling Eyes


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 11:33

@Pseudo a écrit:
@Aurore a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Aurore a écrit:


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.


Je n'ai jamais vu de telle salle de profs. Les avis sont souvent plus variés et bien moins caricaturaux. Même si on trouve quelques intégristes des deux bords. Les profs sont d'ailleurs souvent en demande de plus de sanctions, de plus d'orientation vers des structures "adaptées", etc... Le discours "pédago" que tu dénonces, je n'en ai pas rencontré beaucoup de représentants aussi sectaires que tu le dis.

A chacun(e) son expérience... Wink Pour ma part, j'ai été largement servie.

"quelques intégristes des deux bords" : faudrait-il peut-être revoir la définition du terme, non ?
Laughing

Vu les mots utilisés (pédagos-gauchos contre réacs), et les positions affirmées de façon péremptoire, voire insultante, non, l'usage que je fais du mot (dont je connais la définition, merci madame la professeure) me semble parfaitement adapté.

La "professeure", non merci ! Laughing
Il faudrait tout de même être en mesure de distinguer les prises de position argumentées et (certes) engagées et passionnées de ce qui est réellement "péremptoire et insultant", sous peine de tomber dans l'eau tiède et le politiquement correct systématique.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 04 Déc 2010, 11:34

Ce serait surtout bon d'arrêter avec les caricatures.
D'un côté les "pédagos"= profs de gauche et/ou à pédagogie dite "différente"
de l'autre les "réacs": profs de droite qui enseignent "à l'ancienne" avec un Bled...

Eh bien moi je fais des projets théâtre, je fais apprendre les conjugaisons et les règles de grammaire par coeur, je me sers parfois du Bled, je fais des dictées, je punis, mais j'utilise aussi de la pédagogie Freinet, mais j'utilise aussi la méthode Boscher pour apprendre à mes illettrés de 6e à lire et pour finir je suis de gauche.
Je me situe où ? Nulle part.
Tout cela est ridicule.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Celeborn le Sam 04 Déc 2010, 11:39

Bon, si on synthétise, car si ça se trouve tout le monde est d'accord :

D'abord :

- il est anormal que les enfants issus de familles défavorisées réussissent moins bien ;
- il faudrait donc apporter des solutions à l'égalitarisme ambiant afin de soutenir ces élèves ;
- l'école ne pourra de toute manière pas régler tous les problèmes du monde, notamment ceux liés au contexte familial ou à l'urbanisme ;
- mais bon, ça, nous, profs, on n'y peut pas grand chose, et on fait de notre mieux dans le lieu où l'on enseigne et avec les moyens et les élèves qu'on nous donne.


Ensuite :

- dans ce contexte-là, il est normal que chacun souhaite le meilleur pour ses enfants ;
- cela passe (hélas ?) par un système d'options ou de filières, qui finalement est quand même plutôt pratique ;
- casser ce système-là, dans le contexte actuel (encore une fois) risque davantage de dégrader les choses que de les améliorer.

Il m'en manque ?

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 11:44

Lynette a écrit:
@Aurore a écrit:Lynette et Chocolat, je suis loin de promouvoir une quelconque "obligation morale" pour les professeurs, tout au contraire ! Je crois effectivement que chacun(e) d'entre-nous possède une parfaite légitimité à vouloir mettre son (ses) enfant(s) dans les meilleures conditions de scolarité, et donc dans les meilleurs établissements possible.
Par contre, et sans vouloir accuser qui que ce soit, promouvoir cette liberté pour soi-même et, dans le même temps, critiquer ces mêmes filières d'excellence pour ce qui concerne les enfants des autres (sous prétexte que ces filières seraient "élitistes" et fonctionneraient "aux dépens des autres élèves", cela s'appelle cracher dans la soupe.

Eh bien relis-nous: si à un moment donné tu trouves une quelconque critique de ces filières, fais-moi signe !
Je n'ai rien contre les filières d'excellence, bien au contraire. J'ai dit explicitement que je n'avais rien contre la sélection, simplement dans les faits elle est pipée parce que certains enfants y ont mieux accès que d'autres (et ça me choque qu'on se contente de répondre à cela par, en gros, "c'est la vie, c'est comme ça" au lieu de se bouger pour changer les choses).
J'ai simplement dit que dans le cas concret du lycée Balzac j'attendais d'avoir certains éléments en main pour me prononcer.
De plus je ne sais pas du tout si mes filles iront dans ces filières.

Eh bien voilà ce que j'ai pu trouver ici-même, et qui a le mérite d'être on ne peut plus clair :

"Le système prenant l'eau de partout, les classes supérieures ont trouvé des stratégies d'évitement pour éviter que leurs petits en pâtissent. C'est de ce point de vue que j'interroge le dispositif de Balzac, en apparence égalitaire et "méritocrate", mais l'est-il vraiment ? Ou est-ce une manière déguisée de faire de l'apartheid scolaire ?"

ou bien :
"J'avoue que je suis assez choquée des noms d'oiseaux dont on afflige une Principale qui cherche juste à faire de la vraie mixité sociale dans son bahut."

ou, enfin :
"si les parents des gros bourges sont pas heureux, z'ont qu'à aller dans le privé où ils pourront rester entre soi."

Ce n'est ni de l'acharnement idéologique, ni de l'"intégrisme" que de ne pas être d'accord avec ces affirmations, et d'oser l'affirmer de manière non équivoque (mais argumentée).

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Daphné le Sam 04 Déc 2010, 11:44

@Aurore a écrit:.......... finalement, l'égalitarisme officiel est... le pire des élitismes !
Il faut arrêter de se focaliser sur l'origine sociale, et cesser de considérer qu'un enseignement adapté à des élèves doués, ou moins doués (riches ou pauvres, qu'importe !) se fait forcément aux dépens des uns ou des autres. Chaque élève doit pouvoir recevoir un enseignement adapté à son niveau et ses capacités, et si possible près de son domicile. Or, chacun constatera que l'on ne fait que s'éloigner de cet objectif.

Mais bien sûr !! 100 % d'accord avec ça topela

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 04 Déc 2010, 11:48

Tu es très consensuel, Celeborn, mais le tableau d'impuissance collective des enseignants que tu synthétises, me fout le cafard, parce que je ne peux même pas le contester.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Sam 04 Déc 2010, 11:52

@Aurore a écrit:

La "professeure", non merci ! Laughing
Il faudrait tout de même être en mesure de distinguer les prises de position argumentées et (certes) engagées et passionnées de ce qui est réellement "péremptoire et insultant", sous peine de tomber dans l'eau tiède et le politiquement correct systématique.

Je te remercie de tes conseils, et de nous avoir donné l'exemple d'une "position argumentée". Je m'en vais de ce pas me les mettre quelque part (moi aussi je suis engagée et passionnée, que veux-tu. Tu m'en excusera surement)
Et tu es bien la première à me reprocher mon "politiquement correct" lol!

Sur ce, je vais aller me consacré à mon redressement idéologique. Et m'excuse d'avoir pollué le fil de gens plus intelligents que moi (puisqu'ils ont raison) et dont la position ("j'ai raison parce que j'ai raison") tient lieu d'argument. Oui, vraiment, il est temps que j'aille faire autre chose.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Sam 04 Déc 2010, 11:55

@Aurore a écrit:
Lynette a écrit:
@Aurore a écrit:Lynette et Chocolat, je suis loin de promouvoir une quelconque "obligation morale" pour les professeurs, tout au contraire ! Je crois effectivement que chacun(e) d'entre-nous possède une parfaite légitimité à vouloir mettre son (ses) enfant(s) dans les meilleures conditions de scolarité, et donc dans les meilleurs établissements possible.
Par contre, et sans vouloir accuser qui que ce soit, promouvoir cette liberté pour soi-même et, dans le même temps, critiquer ces mêmes filières d'excellence pour ce qui concerne les enfants des autres (sous prétexte que ces filières seraient "élitistes" et fonctionneraient "aux dépens des autres élèves", cela s'appelle cracher dans la soupe.

Eh bien relis-nous: si à un moment donné tu trouves une quelconque critique de ces filières, fais-moi signe !
Je n'ai rien contre les filières d'excellence, bien au contraire. J'ai dit explicitement que je n'avais rien contre la sélection, simplement dans les faits elle est pipée parce que certains enfants y ont mieux accès que d'autres (et ça me choque qu'on se contente de répondre à cela par, en gros, "c'est la vie, c'est comme ça" au lieu de se bouger pour changer les choses).
J'ai simplement dit que dans le cas concret du lycée Balzac j'attendais d'avoir certains éléments en main pour me prononcer.
De plus je ne sais pas du tout si mes filles iront dans ces filières.

Eh bien voilà ce que j'ai pu trouver ici-même, et qui a le mérite d'être on ne peut plus clair :

"Le système prenant l'eau de partout, les classes supérieures ont trouvé des stratégies d'évitement pour éviter que leurs petits en pâtissent. C'est de ce point de vue que j'interroge le dispositif de Balzac, en apparence égalitaire et "méritocrate", mais l'est-il vraiment ? Ou est-ce une manière déguisée de faire de l'apartheid scolaire ?"

ou bien :
"J'avoue que je suis assez choquée des noms d'oiseaux dont on afflige une Principale qui cherche juste à faire de la vraie mixité sociale dans son bahut."

ou, enfin :
"si les parents des gros bourges sont pas heureux, z'ont qu'à aller dans le privé où ils pourront rester entre soi."

Ce n'est ni de l'acharnement idéologique, ni de l'"intégrisme" que de ne pas être d'accord avec ces affirmations, et d'oser l'affirmer de manière non équivoque (mais argumentée).

Madame Aurore, puis-je me permettre de proposer à votre seigneurie de réviser la définition de "second degré" et du terme "ironie" ? Et ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Accessoirement.


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 12:01

@Pseudo a écrit:
@Aurore a écrit:

La "professeure", non merci ! Laughing
Il faudrait tout de même être en mesure de distinguer les prises de position argumentées et (certes) engagées et passionnées de ce qui est réellement "péremptoire et insultant", sous peine de tomber dans l'eau tiède et le politiquement correct systématique.

Je te remercie de tes conseils, et de nous avoir donné l'exemple d'une "position argumentée". Je m'en vais de ce pas me les mettre quelque part (moi aussi je suis engagée et passionnée, que veux-tu. Tu m'en excusera surement)
Et tu es bien la première à me reprocher mon "politiquement correct" lol!

Sur ce, je vais aller me consacré à mon redressement idéologique. Et m'excuse d'avoir pollué le fil de gens plus intelligents que moi (puisqu'ils ont raison) et dont la position ("j'ai raison parce que j'ai raison") tient lieu d'argument. Oui, vraiment, il est temps que j'aille faire autre chose.

L'exemple-même d'une position argumentée... et d'une rare distinction ! Very Happy

Aurore
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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Celeborn le Sam 04 Déc 2010, 12:08

Vous ne voulez pas plutôt faire la paix autour de ma synthèse hyper-consensuelle ? Razz

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par frankenstein le Sam 04 Déc 2010, 12:09

Hé bé ! Il est animé ce sujet !!

Mes avis: L'école ne pourra jamais combler les inégalités sociales. Certains pensent qu'elle doit être un lieu d'intégration sociale AVANT d'être un lieu d'instruction (dans ce cas , il faut le dire clairement...là, il y a bcp de non-dits...). "Casser" des bonnes classes sous prétexte d'égalité conduira à la cata (les bons iront dans le privé). Même les classes à petits effectifs avec uniquement des élèves en difficulté ne sont pas une solution. (j'en ai fait l'expérience...)
Enfin, les différences de "niveau" vont de toute façon apparaître à un moment ou un autre...Si ce n'est au collège, bah ce sera en entrant à l'Université (et je ne vois pas qui est gagnant dans l'histoire No ).

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 04 Déc 2010, 12:14

@frankenstein a écrit:Hé bé ! Il est animé ce sujet !!

Mes avis: L'école ne pourra jamais combler les inégalités sociales. Certains pensent qu'elle doit être un lieu d'intégration sociale AVANT d'être un lieu d'instruction (dans ce cas , il faut le dire clairement...là, il y a bcp de non-dits...). "Casser" des bonnes classes sous prétexte d'égalité conduira à la cata (les bons iront dans le privé). Même les classes à petits effectifs avec uniquement des élèves en difficulté ne sont pas une solution. (j'en ai fait l'expérience...)
Enfin, les différences de "niveau" vont de toute façon apparaître à un moment ou un autre...Si ce n'est au collège, bah ce sera en entrant à l'Université (et je ne vois pas qui est gagnant dans l'histoire No ).
topela

Aurore
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