C'est Balzac qu'on assassine

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Ven 3 Déc 2010 - 14:35

@Nasopi a écrit:
Il y aussi de bons élèves venant de milieux modestes. Et qui ont eux aussi envie d'apprendre sans se faire emm...er.

Ben oui, mais dans les classes "non internationales" de cet établissement, il y a peut-être, aussi, de bons élèves qui ont envie d'apprendre sans se faire emm...er, et qui n'ont pas la chance d'être bilingues !

Certes. Mais le "mixage" proposé ne va pas vraiment résoudre leur problème, si ?

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Abraxas le Ven 3 Déc 2010 - 14:44

Le principe d'une classe internationale, c'est le bilinguisme. C'est la base (et il y a bien assez de bi-nationaux ou assimilés à Paris pour remplir pas mal de classes). Vous le remettez en cause, et très vite, il n'y a plus de classe internationale du tout. Rien à voir avec de la mixité sociale. D'ailleurs, on peut être bilingue en appartenant à tous les milieux.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 14:47

@Abraxas a écrit:Le principe d'une classe internationale, c'est le bilinguisme. C'est la base (et il y a bien assez de bi-nationaux ou assimilés à Paris pour remplir pas mal de classes). Vous le remettez en cause, et très vite, il n'y a plus de classe internationale du tout. Rien à voir avec de la mixité sociale. D'ailleurs, on peut être bilingue en appartenant à tous les milieux.
C'est vrai, la question est donc de savoir si tous les milieux sont représentés dans cette section internationale, ou si c'est un moyen dissimulé de regrouper les élèves issus de milieux favorisés, comme c'était le cas par exemple à mon époque, dans un bon collège parisien, avec l'allemand LV1.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par kensington le Ven 3 Déc 2010 - 15:15

On ne recrute pas les élèves dans ces options en demandant la profession des parents je suppose, ni leur fiche de paye.

Les enfants de milieu favorisé réussissent statistiquement mieux à l'école que les autres, c'est logiquement et malheureusement normal qu'ils soient plus nombreux dans ces filières. Et les enfants de milieu plus modeste ou défavorisé réussissent de moins en moins bien à l'école, notamment à cause de toutes ces réformes du système menées depuis une trentaine d'années au nom de la lutte contre les inégalités justement. C'est comme ça qu'ils sont écartés de ce type d'options ou de filières. Tout ça a été démontré depuis un moment maintenant par des voix que l'on traite de réac à chaque fois. On en connaît une ici.

En tout cas, ça ne remet pas en cause, pour moi, l'existence de ces filières d'excellence où n'importe quel élève qui remplit les conditions pour y entrer peut développer telle aptitude particulière pour peu qu'il en ait envie.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Celeborn le Ven 3 Déc 2010 - 15:18

@mel93 a écrit:
C'est vrai, la question est donc de savoir si tous les milieux sont représentés dans cette section internationale, ou si c'est un moyen dissimulé de regrouper les élèves issus de milieux favorisés, comme c'était le cas par exemple à mon époque, dans un bon collège parisien, avec l'allemand LV1.


Et pourquoi ne pourrait-on va valider l'hypothèse après tout la plus plausible, à savoir que ce sont les meilleurs dossiers qui sont pris, sans tenir compte dans la sélection du milieu ?

Et si malheureusement les meilleurs dossiers sont (ce qui reste à prouver, mais je peux tout à fait l'imaginer) ceux d'élèves issus de milieux favorisés, j'ai bien peur que la faute en revienne en premier chef à l'Éducation Nationale elle-même, incapable de mettre correctement en œuvre le principe d'égalité républicaine dans son fonctionnement comme dans ces méthodes. Et ce n'est pas en avalisant cet échec et en trouvant des pseudo-rééquilibrages qu'on améliorera les choses, mais bien en combattant cet échec du système lui-même.



edit : Kensington topela

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 15:23

Le problème c'est que ce bon vieux modèle de réussite au mérite a été perverti. Le système prenant l'eau de partout, les classes supérieurs ont trouvé des stratégies d'évitement pour éviter que leurs petits en pâtissent. C'est de ce point de vue que j'interroge le dispositif de Balzac, en apparence égalitaire et "méritocrate", mais l'est-il vraiment ? Ou est-ce une manière déguisée de faire de l'apartheid scolaire ?
Je ne suis pas contre les filières d'excellence, mais il me semble qu'avant de sauver ces filières qui se sont spécialisées dans la reproduction sociale depuis le naufrage de l'EN, il faudrait d'abord sauver l'EN.
Certains vont peut être hurler en lisant le mot apartheid scolaire, mais pour avoir envoyé quelques anciens élèves de La Courneuve en Seconde à Louis Le Grand et H IV, je peux vous dire que c'est à peine exagéré, d'où ma méfiance...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Audrey le Ven 3 Déc 2010 - 15:25

C'est exactement la même problématique que celle qui mène une principale à vouloir fermer le grec car c'est une option, selon ses propres mots, "réservée à l'élite" et qu'il faut se concentrer sur les élèves en difficulté...


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Celeborn le Ven 3 Déc 2010 - 15:28

@mel93 a écrit:
Je ne suis pas contre les filières d'excellence, mais il me semble qu'avant de sauver ces filières qui se sont spécialisées dans la reproduction sociale depuis le naufrage de l'EN, il faudrait d'abord sauver l'EN.

Le souci, c'est que si on ne les sauve pas, le privé s'en chargera. Et l'apartheid scolaire, comme tu dis, va augmenter au lieu de diminuer…

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par kensington le Ven 3 Déc 2010 - 15:29


Celeborn: aat (au fait, j'attends le bouquin sur la vraie-fausse épidémie de dyslexie, la livraison a un peu de retard.)

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Ven 3 Déc 2010 - 16:17

@kensington a écrit:On ne recrute pas les élèves dans ces options en demandant la profession des parents je suppose, ni leur fiche de paye.


Oui. Et non.

J'explique. Dans mon bahut poubelle nous avons (avions devrais-je dire...) un excellent élève de temps en temps qui souhaitait intégrer une classe européenne d'un bahut de l'agglomération. Mais le dossier, marqué du sceau de l'infamie (le nom du bahut) ne passe quasiment jamais. Je crois, de mémoire, avoir vu un élève réussir à passer les fourches caudines de la sélection. Je me souviens surtout d'une gamine excellentissime s'être vu recalée. Personne n'a compris, et surtout pas elle. Enfin, quand je dis "pas compris"...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Thalie le Ven 3 Déc 2010 - 16:29

@Ruthven a écrit:Avant de hurler avec les loups, pourrait-on connaître la répartition de la DHG en fonction des classes internationales et des autres classes ? Les classes internationales sont généralement extrêmement coûteuses en heures, et on donne plus à ce qui ont plus ... Tant pis pour les autres. Qu'ils restent dans leur misère !
Ce n'est pas toujours vrai. Dans mon bahut nous croulons sous les HSE pour nous occuper des gamins en parcours personnalisé de réussite (humphhhh) qui reviennent trois heures par semaine dans le bahut pour :
- fumer toutes les demi-heures dans tous les recoins possibles et surtout dans les toilettes des 6e
- courir dans les couloirs, ouvrir toutes les portes des salles, faire un boucan terrible (ben oui vu qu'ils peuvent descendre fumer toutes les demi-heures...)
- faire pleurer ma géniale collègue de Lettres qui ne sait plus quoi faire d'eux car ils refusent tout travail.
Toutes ces heures sont gaspillées...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 17:02

En fait, ce qui me gène c'est que ce cas particulier dont on ne connaît pour ainsi dire rien dans les détails soit créateur de postures idéologiques, de la part des mêmes qui accusent les "pédagogos" de posture idéologique, est-ce qu'on pourrait en sortir une bonne fois pour toute ? Des deux côtés ? Si ce que veut faire la Proviseur c'est une tentative de réelle mixité sociale et scolaire, on peut peut-être la laisser expérimenter, non ? Comment peut-on juger à l'avance, si ce n'est par idéologie ?
Beaucoup d'entre nous ont eu le même débat concernant les classes européennes dans leurs bahuts, et comme le souligne Roxanne, parfois la solution est en effet de mélanger, mais pas n'importe qui, pas n'importe comment.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Ven 3 Déc 2010 - 17:07

@mel93 a écrit:En fait, ce qui me gène c'est que ce cas particulier dont on ne connaît pour ainsi dire rien dans les détails soit créateur de postures idéologiques, de la part des mêmes qui accusent les "pédagogos" de posture idéologique, est-ce qu'on pourrait en sortir une bonne fois pour toute ? Des deux côtés ? Si ce que veut faire la Proviseur c'est une tentative de réelle mixité sociale et scolaire, on peut peut-être la laisser expérimenter, non ? Comment peut-on juger à l'avance, si ce n'est par idéologie ?
Beaucoup d'entre nous ont eu le même débat concernant les classes européennes dans leurs bahuts, et comme le souligne Roxanne, parfois la solution est en effet de mélanger, mais pas n'importe qui, pas n'importe comment.

Je crains que la réponse ne soit : non... Posture idéologique, défense de castes, d'intérêts particuliers, c'est un peu le brouet quotidien. Et pas qu'à l'EN, en fait.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 17:11

Malheureusement, je crois que ton pessimisme est un réalisme, c'est pour ça que je ne suis plus syndiquée, et que je n'ai pas l'intention de l'être de nouveau...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité le Ven 3 Déc 2010 - 17:28

@mel93 a écrit:
@Abraxas a écrit:Le principe d'une classe internationale, c'est le bilinguisme. C'est la base (et il y a bien assez de bi-nationaux ou assimilés à Paris pour remplir pas mal de classes). Vous le remettez en cause, et très vite, il n'y a plus de classe internationale du tout. Rien à voir avec de la mixité sociale. D'ailleurs, on peut être bilingue en appartenant à tous les milieux.
C'est vrai, la question est donc de savoir si tous les milieux sont représentés dans cette section internationale, ou si c'est un moyen dissimulé de regrouper les élèves issus de milieux favorisés, comme c'était le cas par exemple à mon époque, dans un bon collège parisien, avec l'allemand LV1.

en tant qu'ancienne élève d'un LI (de la maternelle au bac), je dirais ceci:
- en primaire, j'étais bien contente d'être dans ce milieu protégé, même s'il fallait 2h de transports/jour pour y aller. J'avais du mal à m'intégrer chez les "Français" (j'avais un accent à couper au couteau et on me traitait de "nazie". années 70)
- au collège, j'étais bien contente d'avoir des cours qui se déroulaient dans le calme et qui me permettaient de travailler et de progresser. J'étais une bille en orthographe jusqu'en 5e.
- au lycée, certains cours étaient assez agités, mais on avançait bien.
- le choix des langues: on n'attire pas le même public en ouvrant une section portugaise ou polonaise qu'en ouvrant une section britannique ou japonaise. PS: mon LI a toutes ces sections.

Comme mon bahut foutait les faibles dehors, ma hantise était de me retrouver dans les établissements de mon secteur. Donc on bossait. Jusqu'en Terminale j'étais persuadée d'être dans un établissement privé, j'avoue...
Et on se traitait pas de bourges ou de bolloz entre nous. C'était normal de bosser et on ne s'occupait pas vraiment du milieu social des autres. Bien sûr, certains étaient très privilégiés, et c'était souvent eux les plus perturbateurs...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par InvitéN le Ven 3 Déc 2010 - 17:36

Merci pour ton témoignage très intéressant lorica

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité le Ven 3 Déc 2010 - 17:39

merci d'avoir apprécié!

je pense que si on était moins lâches on pourrait faire progresser beaucoup d'élèves.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par lilith888 le Ven 3 Déc 2010 - 18:04

Ma position n'est ni politique ni idéologique, mais j'avoue avoir du mal avec cette idée de mixité à tout prix - ça crée un peu une image de mixeur dans lequel on mélange tout dans ma tête.

ça me fait penser au "compétences à tout prix" très à la mode en ce moment.

C'est quoi l'intérêt, le vrai, au final ?
ça marche réellement ? Dans un pourcentage de combien ?

Ma foi, je ne vois pas le problème de regrouper entre eux les bons élèves. Pourquoi devraient-ils servir de "moteur" pour les autres ? Ils n'ont rien demandé, à ce que je sache. Ce n'est pas eux de servir à la place du prof. Qu'on les laisse à leur place d'élève.

La vraie question est : la mixite utile, mais pour qui ? Les élèves ? Je ne pense pas. Les profs qui redoutent d'avoir uniquement des cas ou des cancres ? Je pense plus... No

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité le Ven 3 Déc 2010 - 18:06

en tant que prof, je préfère les classes homogènes.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par InvitéN le Ven 3 Déc 2010 - 18:59

Lorica a écrit:en tant que prof, je préfère les classes homogènes.

Moi aussi , du moins une certaine homogénité mais en EPS celà n'existe pas : l'homogénéité scolaire n'est recherchée que pour les niveaux en Maths et français Sad Twisted Evil : c'est un vrai problème !

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Ven 3 Déc 2010 - 19:11

@Abraxas a écrit:Mais la mixité existe aussi dans les classes internationales — mais pas assez, au gré de ladite principale !

On a tendance, surtout au PS, à confondre "bon niveau scolaire" et "richesse des parents", comme si l'intello était par définition friqué...
Quant au brassage que veut faire cette CDE, le résultat est couru d'avance : les bons élèves iront dans le privé ; les autres resteront.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Ven 3 Déc 2010 - 19:20

@mel93 a écrit: Si ce que veut faire la Proviseur c'est une tentative de réelle mixité sociale et scolaire, on peut peut-être la laisser expérimenter, non ?

Non. Il va de soi que les parents des bons élèves, surtout les plus fortunés ou ceux habitant loin, n'inscriront plus leurs enfants dans cet établissement dès la rentrée prochaine.
En revanche, permettre aux élèves des 6e non internationales de rejoindre les classes internationales par un processus "passerelle" (heures de cours en plus, par exemple) à partir de la 5e, selon leur dossier scolaire, ça serait une idée acceptable et qui permettrait à des élèves méritants de réussir leur scolarité.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Carabas le Ven 3 Déc 2010 - 19:21

Lorica a écrit:
@mel93 a écrit:
@Abraxas a écrit:Le principe d'une classe internationale, c'est le bilinguisme. C'est la base (et il y a bien assez de bi-nationaux ou assimilés à Paris pour remplir pas mal de classes). Vous le remettez en cause, et très vite, il n'y a plus de classe internationale du tout. Rien à voir avec de la mixité sociale. D'ailleurs, on peut être bilingue en appartenant à tous les milieux.
C'est vrai, la question est donc de savoir si tous les milieux sont représentés dans cette section internationale, ou si c'est un moyen dissimulé de regrouper les élèves issus de milieux favorisés, comme c'était le cas par exemple à mon époque, dans un bon collège parisien, avec l'allemand LV1.

en tant qu'ancienne élève d'un LI (de la maternelle au bac), je dirais ceci:
- en primaire, j'étais bien contente d'être dans ce milieu protégé, même s'il fallait 2h de transports/jour pour y aller. J'avais du mal à m'intégrer chez les "Français" (j'avais un accent à couper au couteau et on me traitait de "nazie". années 70)
- au collège, j'étais bien contente d'avoir des cours qui se déroulaient dans le calme et qui me permettaient de travailler et de progresser. J'étais une bille en orthographe jusqu'en 5e.
- au lycée, certains cours étaient assez agités, mais on avançait bien.
- le choix des langues: on n'attire pas le même public en ouvrant une section portugaise ou polonaise qu'en ouvrant une section britannique ou japonaise. PS: mon LI a toutes ces sections.

Comme mon bahut foutait les faibles dehors, ma hantise était de me retrouver dans les établissements de mon secteur. Donc on bossait. Jusqu'en Terminale j'étais persuadée d'être dans un établissement privé, j'avoue...
Et on se traitait pas de bourges ou de bolloz entre nous. C'était normal de bosser et on ne s'occupait pas vraiment du milieu social des autres. Bien sûr, certains étaient très privilégiés, et c'était souvent eux les plus perturbateurs...
Ce qui est malheureux, c'est que c'est ça qui devrait être la norme : virer les perturbateurs, favoriser les bonnes conditions pour travailler.

Mais je ne suis pas sûre que ce soit en supprimant les classes dites bonnes qu'on va y arriver. On devrait plutôt tout faire pour que toutes les classes soient sinon bonnes (après tout, tous n'ont pas le même niveau et ça n'arrivera jamais) du moins avec des règles suffisamment strictues pour que tous puissent progresser.

Je trouve ça super hypocrite de croire ou de faire croire que tout le mal vienne du fait qu'on favorise les plus favorisés.

Les plus privilégiés s'en sortiront toujours, mais j'ai l'impression qu'on casse les pattes de ceux qui auraient les moyens de faire qqch mais qui n'ont pas la famille qui va choisir les bonnes stratégies pour leurs enfants.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Zelda le Ven 3 Déc 2010 - 19:23

@Thalie a écrit: Ce n'est pas toujours vrai. Dans mon bahut nous croulons sous les HSE pour nous occuper des gamins en parcours personnalisé de réussite (humphhhh) qui reviennent trois heures par semaine dans le bahut pour :
- fumer toutes les demi-heures dans tous les recoins possibles et surtout dans les toilettes des 6e
- courir dans les couloirs, ouvrir toutes les portes des salles, faire un boucan terrible (ben oui vu qu'ils peuvent descendre fumer toutes les demi-heures...)
- faire pleurer ma géniale collègue de Lettres qui ne sait plus quoi faire d'eux car ils refusent tout travail.
Toutes ces heures sont gaspillées...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Dans un autre fil, quelqu'un a mentionné l'article d'Ali Devine Leila contre Hamza (ici) et même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, je crois qu'il exprime assez bien la lassitude que l'on peut éprouver à s'occuper toujours des mêmes casse-pieds et à devoir délaisser des jeunes qu'on pourrait pousser vraiment loin.
Ce n'est pas une question de classe sociale ou d'origines, mais de mérite.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Ven 3 Déc 2010 - 19:24

L'ennui, avec les classes dites bonnes, c'est que les élèves y sont les mêmes de la 6e à la 3e. Permettre aux autres élèves, s'ils sont méritants, de les intégrer sur dossier en cours de route, je serais pour, mais ce que veut cette principale, hum hum...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 20:49

Bon, moi je n'ai plus rien à dire, parce que devoir choisir mon camps entre les gentils nostalgiques adeptes du "c'était mieux avant", ceux qui se gargarisent de transmettre des connaissances, et les vilains socialo-pédagogistes qui font des ateliers macramés et qui sapent les élites, ben ça ne m'intéresse pas. Surtout quand tout le monde sait mieux que tout le monde ce qui se passe dans un bahut où personne n'a jamais foutu les pieds, et mieux, sait ce qui peut y marcher ou non, sans en connaître ni les équipes pédagogiques (pardonnez le gros mot) ni le profil des élèves.

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