C'est Balzac qu'on assassine

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 20:49

Bon, moi je n'ai plus rien à dire, parce que devoir choisir mon camps entre les gentils nostalgiques adeptes du "c'était mieux avant", ceux qui se gargarisent de transmettre des connaissances, et les vilains socialo-pédagogistes qui font des ateliers macramés et qui sapent les élites, ben ça ne m'intéresse pas. Surtout quand tout le monde sait mieux que tout le monde ce qui se passe dans un bahut où personne n'a jamais foutu les pieds, et mieux, sait ce qui peut y marcher ou non, sans en connaître ni les équipes pédagogiques (pardonnez le gros mot) ni le profil des élèves.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité le Ven 3 Déc 2010 - 20:55

ce qui est naze dès le départ, c'est d'avoir ouvert des sections internationales au sein d'un bahut euh... pourri (?)
Comme si ça pouvait arranger les choses.
Quelle que soit la politique à l'intérieur du-dit bahut (mixer/pas mixer)

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par InvitéeHr le Ven 3 Déc 2010 - 21:36

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Dernière édition par heather le Lun 17 Jan 2011 - 11:02, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 21:50

"Cela dit, si les parents des gros bourges sont pas heureux, z'ont qu'à aller dans le privé où ils pourront rester entre soi. Et nous laisser avec nos fonds de panier. Manquerait plus que l'argent public permette au privé d'alléger leurs effectifs de classe."


Qui a décrété que les élèves devant se taper une à deux heures de RER dans chaque sens pour échapper à un collège pourri de secteur au fin fond d'une banlieue pourrie étaient forcément des "gros bourges" ?
Ce discours fleure bon l'amalgame et me semble très dangereux (au fond, bien conforme à la ligne idéologique de nos partis dominants...). Crying or Very sad
Cette principale adepte de la médiocrité pour tous n'est qu'un exemple parmi d'autres de l'hystérie "anti-élitiste" en vogue chez les pégagos.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 21:53

@mel93 a écrit:Bon, moi je n'ai plus rien à dire, parce que devoir choisir mon camps entre les gentils nostalgiques adeptes du "c'était mieux avant", ceux qui se gargarisent de transmettre des connaissances, et les vilains socialo-pédagogistes qui font des ateliers macramés et qui sapent les élites, ben ça ne m'intéresse pas. Surtout quand tout le monde sait mieux que tout le monde ce qui se passe dans un bahut où personne n'a jamais foutu les pieds, et mieux, sait ce qui peut y marcher ou non, sans en connaître ni les équipes pédagogiques (pardonnez le gros mot) ni le profil des élèves.

Le "juste-milieuisme" consensuel et l'eau tiède, ça va cinq minutes. Au point ou on en est dans la débâcle scolaire, il faut savoir choisir son camp.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par kensington le Ven 3 Déc 2010 - 21:54

@mel93 a écrit:Bon, moi je n'ai plus rien à dire, parce que devoir choisir mon camps entre les gentils nostalgiques adeptes du "c'était mieux avant", ceux qui se gargarisent de transmettre des connaissances, et les vilains socialo-pédagogistes qui font des ateliers macramés et qui sapent les élites, ben ça ne m'intéresse pas. Surtout quand tout le monde sait mieux que tout le monde ce qui se passe dans un bahut où personne n'a jamais foutu les pieds, et mieux, sait ce qui peut y marcher ou non, sans en connaître ni les équipes pédagogiques (pardonnez le gros mot) ni le profil des élèves.

Je pense que les choses ne sont pas aussi simples que ça mais il y a toujours un peu de vrai derrière les caricatures. Et puis dans un débat, les positions se déterminent souvent autour de quelques archétypes. Après on est capable de nuancer les choses s'il le faut je pense.

Quant à parler de ce qu'on ne connaît pas, c'est en partie vrai mais on ne fait que réagir à l'article cité par Abraxas. Il est sans doute partial mais on a aussi une connaissance du système qui nous donne une certaine intuition des choses. A réviser éventuellement si on en apprend plus sur la situation exacte.

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"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 22:00

@mel93 a écrit:Le problème c'est que ce bon vieux modèle de réussite au mérite a été perverti. Le système prenant l'eau de partout, les classes supérieurs ont trouvé des stratégies d'évitement pour éviter que leurs petits en pâtissent. C'est de ce point de vue que j'interroge le dispositif de Balzac, en apparence égalitaire et "méritocrate", mais l'est-il vraiment ? Ou est-ce une manière déguisée de faire de l'apartheid scolaire ?
Je ne suis pas contre les filières d'excellence, mais il me semble qu'avant de sauver ces filières qui se sont spécialisées dans la reproduction sociale depuis le naufrage de l'EN, il faudrait d'abord sauver l'EN.
Certains vont peut être hurler en lisant le mot apartheid scolaire, mais pour avoir envoyé quelques anciens élèves de La Courneuve en Seconde à Louis Le Grand et H IV, je peux vous dire que c'est à peine exagéré, d'où ma méfiance...

Et alors ?
Ce ne sont pas uniquement les classes supérieures qui cherchent à se barrer des ghettos (qui, en passant, n'existent que par la faute des politiques niveleuses et égalitaristes menées depuis les années 70), mais n'importe quelle famille lambda, riche ou pauvre, tout simplement consciente de l'importance d'une instruction de qualité pour ses enfants.
Les "stratégies d'évitement" ne sont que stratégies de survie. Et à leur place, je ne ferais pas autrement.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Ven 3 Déc 2010 - 22:06

Comme on n'y a jamais foutu les pieds, on ne peut ni laisser la proviseur expérimenter, ni ne pas la laisser expérimenter. Mais si quelqu'un pense que la plupart des parents d'élèves vont la laisser expérimenter sans enlever leurs enfants de là pour les mettre dans le privé, il se met le doigt dans l'oeil.
C'est plus que prévisible.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Ven 3 Déc 2010 - 22:09

J'arrive un peu tard, mais je donne quand même mon avis.

Je crois que le problème n'est pas la mixité sociale ou son absence, mais l'intérêt des gamins et de leurs parents pour l'école, ou son absence.

Perso, j'en ai assez de la sacro-sainte "on doit le/la maintenir dans le système jusqu'à 16 ans" et de ses dégâts; il y a tout de même des "élèves" dont le seul intérêt de l'école est de pouvoir être en représentation et d'emmerder ceux qui les en empêchent. Et très souvent, les parents cautionnent cela en leur cherchant des excuses à l'infini.
Et nous, nous les maintenant de force, dans le système; comme ça, eux, ils s'emmerdent, ils emmerdent les gamins qui veulent bosser, ils nous emmerdent, mais les chiffres sont beaux!

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Ven 3 Déc 2010 - 22:10

topela

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 22:17

D'accord avec Lornet, Carabas et Celeborn. topela
Il faut se calmer avec le discours sociologisant à outrance estampillé PS et new-UMP. Ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille pauvre qu'on est forcément bête et /ou condamné à l'échec. Après, ce n'est pas en faisant des programmes aberrants et/ou light et en cultivant le laxisme en matière de discipline dans les établissements, notamment au collège (le trop fameux "pas de vagues") qu'on parviendra à tirer les élèves desservis au départ par un environnement culturel médiocre vers le haut.

Par ailleurs, à propos de ghettos, l'école ne peut à elle seule corriger les aberrations en matière d'aménagement du territoire (grands ensembles) ainsi que le manque de réglementation en matière de spéculation immobilière, un domaine où que nos politiques se gardent bien d'intervenir !

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 22:23

@Chocolat a écrit:J'arrive un peu tard, mais je donne quand même mon avis.

Je crois que le problème n'est pas la mixité sociale ou son absence, mais l'intérêt des gamins et de leurs parents pour l'école, ou son absence.

Perso, j'en ai assez de la sacro-sainte "on doit le/la maintenir dans le système jusqu'à 16 ans" et de ses dégâts; il y a tout de même des "élèves" dont le seul intérêt de l'école est de pouvoir être en représentation et d'emmerder ceux qui les en empêchent. Et très souvent, les parents cautionnent cela en leur cherchant des excuses à l'infini.
Et nous, nous les maintenant de force, dans le système; comme ça, eux, ils s'emmerdent, ils emmerdent les gamins qui veulent bosser, ils nous emmerdent, mais les chiffres sont beaux!

topela

S'il n'y avaient que les parents...
On peut aussi citer les CdE voir certains CPE (et quelques profs, hélas) démagos, sans parler de la "sociologie de cour"... Bref, un belle brochette de geignards, dont les politiques ne sont pour leur part jamais loin...
furieux

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par mel93 le Ven 3 Déc 2010 - 22:28

@Aurore a écrit:Ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille pauvre qu'on est forcément condamné à l'échec.
Malheureusement les statistiques disent le contraire, ceux qui réussissent le mieux, ce sont les enfants de profs, ceux qui connaissent le système, ceux qui réussissent le moins les enfants d'ouvrier et d'agriculteurs. Ce n'est pas du doigt mouillé, ce sont les statistiques de l'EN. Ils ne sont pas condamnés, mais l'école a plutôt tendance à creuser l'écart.
http://www.educnet.education.fr/comptes/ecole/massif/differences%20parcours%20CSP.htm

Edit : Là dessus, je vous laisse débattre entre gens d'accord entre soi, c'est tellement plus intéressant et constructif, parce que franchement le mépris poussé à la limite de l'insulte, ce n'est pas ma conception de l'échange d'idées qui fait avancer, amusez-vous bien.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 22:38

@mel93 a écrit:
@Aurore a écrit:Ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille pauvre qu'on est forcément condamné à l'échec.
Malheureusement les statistiques disent le contraire, ceux qui réussissent le mieux, ce sont les enfants de profs, ceux qui connaissent le système, ceux qui réussissent le moins les enfants d'ouvrier et d'agriculteurs. Ce n'est pas du doigt mouillé, ce sont les statistiques de l'EN. Ils ne sont pas condamnés, mais l'école a plutôt tendance à creuser l'écart.
http://www.educnet.education.fr/comptes/ecole/massif/differences%20parcours%20CSP.htm

Bah oui, et alors ? Ainsi va la vie...
Ce n'est pourtant pas une raison suffisante pour casser des bons ou très bons élèves (riches ou pauvres d'ailleurs : à force d'abuser des statistiques on finit par oublier les individus qui sont derrière !) en les mettant avec des élèves qui n'ont pas les moyens de suivre le cours faute de niveau suffisant et qui ne sont là que grâce au passage automatique en classe supérieure. Du reste, on ne rend pas davantage justice à ces élèves en échec qui, dépassés par les contenus abordés et ne comprenant pas (à juste titre !) la raison de leur présence, finissent par f... le boxon.
Ce qui fait que tout le monde est perdant.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Carabas le Ven 3 Déc 2010 - 22:53

L'école creuse l'écart en supprimant des heures, des postes, en refusant de régler certains problèmes par des sanctions, en refusant à des gamins méritants la possibilité de travailler dans des conditions normales.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett

Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 22:55

@Carabas a écrit:L'école creuse l'écart en supprimant des heures, des postes, en refusant de régler certains problèmes par des sanctions, en refusant à des gamins méritants la possibilité de travailler dans des conditions normales.
Tout est dit !
veneration veneration veneration topela

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Ven 3 Déc 2010 - 23:18

Au fond, tout cela ne reflète qu'une chose : l'immense hypocrisie des pédago-égalitaristes envers ces "nouveaux publics" qu'ils prétendent défendre et qu'ils ne cessent en réalité d'enfoncer chaque jour davantage.

Rien que cette semaine, un ami m'a confié que sa directrice adjointe - une virago encartée PS, fanatique de "l'innovation pédagogique" et ferraillant en permanence contre les "lycées élitistes" - avait pris le soin de mettre son fiston dans l'établissement international de la ville où il a obtenu un bac scientifique franco-allemand. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
Dans le même genre, ces pontes du PS en pointe du combat pour la "mixité sociale" qui n'ont pourtant pas hésité à caser leur progéniture à l'École Alsacienne.
Bref, cherchez l'erreur...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Sam 4 Déc 2010 - 0:30

@mel93 a écrit:
@Aurore a écrit:Ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille pauvre qu'on est forcément condamné à l'échec.
Malheureusement les statistiques disent le contraire, ceux qui réussissent le mieux, ce sont les enfants de profs, ceux qui connaissent le système, ceux qui réussissent le moins les enfants d'ouvrier et d'agriculteurs. Ce n'est pas du doigt mouillé, ce sont les statistiques de l'EN. Ils ne sont pas condamnés, mais l'école a plutôt tendance à creuser l'écart.
http://www.educnet.education.fr/comptes/ecole/massif/differences%20parcours%20CSP.htm

Edit : Là dessus, je vous laisse débattre entre gens d'accord entre soi, c'est tellement plus intéressant et constructif, parce que franchement le mépris poussé à la limite de l'insulte, ce n'est pas ma conception de l'échange d'idées qui fait avancer, amusez-vous bien.

C'est vrai que je trouve qu'on a passé le seuil du terrorisme intellectuel, là. Bon, je vais relire Schopenhauer et son art d'avoir toujours raison. Je sens que cela sera plus instructif.

Edit : je crains de ne pas avoir été claire. Je suis d'accord avec Mèl, les propos d'Aurore sont méprisants. Je ne suis pas sure que défendre une opinion avec honnêteté nécessite une telle hargne.


Dernière édition par Pseudo le Sam 4 Déc 2010 - 2:00, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Carabas le Sam 4 Déc 2010 - 0:46

@Aurore a écrit:
@Carabas a écrit:L'école creuse l'écart en supprimant des heures, des postes, en refusant de régler certains problèmes par des sanctions, en refusant à des gamins méritants la possibilité de travailler dans des conditions normales.
Tout est dit !
veneration veneration veneration topela
Et j'ai eu la flemme de le mettre mais je le rajoute maintenant : tous les machins qu'on a développés et qui remplacent les cours de fond et invitent au survol, du type IDD, TPE et autres bidouillages. Là encore, les conséquences ne seront pas gênantes pour les enfants issus d'un certain milieu, mais désastreuses pour d'autres qui ne pourront pas compenser le manque de culture et de rigueur générés par ces "trucs" qui n'incitent pas à un travail de fond sérieux. Une école de qualité rééquilibre un peu les inégalités culturelles par des cours de qualité. Cette qualité n'est possible qu'avec un nombre limité d'élèves, un nombre d'heures par matière suffisamment conséquent pour éviter le survol, une ambiance propice au travail et une valorisation moindre de la parole de l'enfant. (Là, c'est carrément réac, mais j'assume.)

Vénère-moi encore, Aurore, j'aime. Smile

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 5:24

Mes parents sont ouvriers.
L'école ne joue plus le rôle d'ascenseur social qu'elle pouvait jouer.

Du reste, on ne rend pas davantage justice à ces élèves en échec qui, dépassés par les contenus abordés et ne comprenant pas (à juste titre !) la raison de leur présence, finissent par f... le boxon.

Et ce dès la 6e, désormais, voire avant (je ne suis pas PE pour le voir...).
Ils sont débordés à la fois par les contenus abordés...et par leurs propres préoccupations. Au vu des difficultés sociales ou familiales rencontrées par certains, je ne vois pas comment ils pourraient se concentrer en cours (les parents ne suivent pas, boivent ou ont d'autres addictions, les battent ou les insultent...L'école est leur défouloir.). Les services sociaux mettent généralement un temps fou à intervenir.
Alors qu'on mette ces élèves dans une classe européenne ne changera rien au problème : ils y feront le boxon tout aussi bien que dans la classe où ils sont. Qu'on crée des internats, en plus grand nombre, qu'on crée des postes d'éducateurs, et autres, qu'on suive les familles de façon plus régulière dès la naissance du premier enfant.
Le discours sociologisant à outrance estampillé PS et new-UMP qui s'appuie sur "l'égalité des chances" : faut-il en rire jaune ? Ce n'est pas la pauvreté de la famille, le problème. C'est que l'élève chez qui personne ne parle français, qui ne connaît que le patois local ou la langue du pays natal de ses parents, a quand même, à la base, moins de chance de réussir que l'élève chez qui il y a des livres, une culture très présente, dont il est rapidement imbibé. Comment veut-on intéresser à la géographie l'élève qui ne part jamais en vacances ? "A quoi ça sert l'histoire ?" demande les élèves qui n'ont pas d'histoire familiale, pas de passé, qui sont jetés dans un monde qui les dépasse, alors le monde d'avant, quel intérêt ? Il n'y a pas d'égalité des chances, mais l'école doit permettre à tous de suivre, isoler rapidement les perturbateurs, permettre de rencontrer les familles, opérer les signalements nécessaires (enfants battus, hyper violents, ne comprenant rien...) et il devient urgent qu'il y ait plus de places dans des structures annexes afin de prendre ces élèves en charge, différemment, pour leur bien et celui des autres élèves qui eux, ont la chance, qu'ils soient pauvres ou riches, d'être en mesure de s'ouvrir au monde.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 7:41

Mon humble avis de prof "de pauvres" depuis plusieurs années, après un stage en lycée correct de centre-ville: le problème est en amont. Ce n'est pas la sélection qui me pose personnellement problème, c'est le fait qu'on se fiche pas mal dans les faits de l'égalité des chances. Si on voulait que celle-ci existât réellement, il fallait mettre les moyens pour remettre ceux qui vivent dans une indéniable misère culturelle à niveau. Je ne suis pas PS, je ne suis rien d'ailleurs (mais de gauche, si) mais l'étude gratuite pour tous après les cours (assurée par exemple par des étudiants qui trouveraient là à la fois matière à gagner leur vie mais aussi à savoir si éventuellement l'enseignement pourrait leur convenir, ou par des profs volontaires) serait un bon moyen, me semble-t-il, d'y parvenir.
La plupart de mes élèves s'en vont désoeuvrés "zoner" au bas de leurs immeubles après les cours. Pas parce que leurs parents se fichent d'eux, mais parce que la plupart sont au travail en horaires décalés et rentrent tard ou s'enfoncent dans une forme de dépression liée au chômage longue durée.
Pendant ce temps-là mes filles toutes jeunes s'initient à l'anglais avec leur nounou, institutrice new-yorkaise à la retraite.....
Elle est où l'égalité, là ?
Je ne peux pas me contenter d'un "ainsi va la vie", personnellement.... Si je suis en banlieue depuis toutes ces années c'est pour essayer de mon mieux de redresser la barre.... Je crois que l'urgence est là...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par roxanne le Sam 4 Déc 2010 - 8:21

Une question pour toi Lynette ou pour les autres profs de zep Et c'est vraiment une question sincère sans sous-entendus ..Quand vos enfants seront en âge d'être en collège , vous les mettrez dans les collèges où vous enseignez ou dans le privé ?

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité le Sam 4 Déc 2010 - 8:38

je n'ai pas d'enfants, mais si j'en avais, je les protègerais. Je l'ai moi-même été, faut dire. Je ne sais pas ce que je serais devenue si j'avais dû être élève dans le type de zone où j'ai enseigné. Aurais-je été assez forte pour bosser malgré tout ou me serais-je laissée aller?

Ce qui est triste, c'est que ça fait belle lurette que les décideurs font pareil, au lieu de chercher à remédier à cela. Et qu'ils se permettent de prôner (pour les autres) des attitudes et des méthodes inefficaces. Peut-être pas inefficaces en soi, mais vouloir les appliquer à grande échelle et sans moyens, elles sont délétères.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par sand le Sam 4 Déc 2010 - 8:50

Mon fils aîné est dans une seconde euro/latin et enfin, il travaille dans une bonne ambiance. Enfin il a envie d'aller à l'école le matin. Ses profs sont passionnants, ils peuvent eux aussi travailler dans un climat correct. Quel bonheur !
N'empêche, et les autres, coincés dans des secondes parfois très difficiles ?
Je partage certaines idées de Mel93, qui a bien du courage de les exposer dans cette ambiance de poissonniers, mais par ailleurs je suis très heureuse pour mon fils, après quatre années de collège passées dans des classes rendues ingérables par la présence de brutes impunies qui poussent certains collègues à la dépression.
C'est un vrai paradoxe et j'ai du mal à l'assumer.

sand
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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 9:03

@roxanne a écrit:Une question pour toi Lynette ou pour les autres profs de zep Et c'est vraiment une question sincère sans sous-entendus ..Quand vos enfants seront en âge d'être en collège , vous les mettrez dans les collèges où vous enseignez ou dans le privé ?

Sincèrement je ne mettrais pas mes filles dans mon collège. C'est beaucoup trop violent, je ne tiens pas à ce qu'elles se fassent frapper, tripoter etc. Donc non, et je ne m'en cache pas. Mes enfants n'ont pas à payer pour l'échec organisé de l'EN.
Je donne tout ce que je peux pour les enfants qui y sont mais mes filles n'iront pas. S'il y avait plus de surveillants etc oui mais là...
En revanche elles sont à l'école publique de secteur où elles côtoient des enfants de tous les milieux.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 9:20

Dans mon collège ZEP, on peut mettre ses enfants...en classe euro !

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