C'est Balzac qu'on assassine

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 9:20

Dans mon collège ZEP, on peut mettre ses enfants...en classe euro !

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 9:25

Oui moi aussi mais il n'y a aucune sélection, donc cette section est absolument comme les autres. Pour ma part le problème n'est pas le niveau (je trouve objectivement que nous accomplissons un vrai beau travail, d'ailleurs nos résultats au Brevet sont loin d'être mauvais et sont même meilleurs en français que la moyenne nationale), c'est la violence des élèves entre eux.
C'est quelque chose dont je ne veux absolument pas pour mes filles.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Sam 4 Déc 2010 - 9:28

Mes parents avaient une vision très égalitariste de l'école, et j'ai donc fréquenté le bahut poubelle de secteur. Le plus violent de France à un certain moment, parait-il.

Et bien je ne le souhaite à aucun gosse.

Outre que le niveau n'était effectivement pas faramineux, il y a des cours dont je n'ai jamais entendu un traitre mot (histoire en 5eme par exemple). Je pense que cela a marqué mon destin scolaire, malgré tout, et malgré le fait que je travaillais (mais travailler à partir d'un cours merdique, ça ne sert pas à grand chose).

Mais en plus, comme je venais du village d'à coté et pas de la zup, et comme j'étais différente sur bien des points en plus d'être grosse, je passais mes récrés et l'heure de demi-pension à me planquer pour ne pas être la cible des tracasseries verbales et physiques (comme c'est bien dit, comme ça édulcore les choses !) de mes gentils petits camarades.
Et tout ça, au nom d'une idéologie (celle de mes parents). Et tout ça dans l'indifférence la plus totale.

Alors je n'ai pas d'enfant, mais si j'en avais, ils ne mettraient pas le bout de leurs nez dans le bahut où je travaille actuellement.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 9:33

Dans mon collège, la violence n'est pas si présente que ça (hormis venant de quelques cas...) et plutôt bien endiguée par une vie scolaire efficace.
Le niveau est en revanche fort bas, hormis en section euro, et il est certain que si deux élèves ont un même niveau à leur entrée en 6en que l'un va en euro et l'autre, non, ils n'auront plus le même niveau, et pas seulement en LV, à la fin de la 3e (aucun perturbateur en section euro, un bon niveau général et de l'émulation...).

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Celeborn le Sam 4 Déc 2010 - 9:37

Je pense que si on arrêtait de considérer a priori les gens qui ne pensent pas comme Mél comme méprisants, hautains, se gargarisant, voire "poissonniers" (!!), l'ambiance serait nettement meilleure ici. Parce que j'ai beau relire : tout cela est resté très courtois, donc je ne vois pas ce qui justifie de tels qualificatifs…

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 9:52

@roxanne a écrit:Une question pour toi Lynette ou pour les autres profs de zep Et c'est vraiment une question sincère sans sous-entendus ..Quand vos enfants seront en âge d'être en collège , vous les mettrez dans les collèges où vous enseignez ou dans le privé ?

Pourquoi le privé ? Ce n'est pas forcément la panacée, de nombreux collègues en témoignent. Si dans l'ensemble les enfants proviennent de familles plus fortunées, pédagogiquement la qualité ne suit pas toujours.
Sinon, ayant enseigné en APV, j'éviterais à tout prix mon ancien collège, le tout sans hésiter une seule seconde.
Mais le problème, c'est que j'éviterais aussi le collège public nettement plus favorisé dans lequel j'ai également enseigné. C'est toujours la même chose : quand l'effort n'est pas récompensé et qu'on laisse faire les trois ou quatre zozos qui pourrissent la vie d'une classe, il n'y a rien à faire.


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 9:58

@sand a écrit:Mon fils aîné est dans une seconde euro/latin et enfin, il travaille dans une bonne ambiance. Enfin il a envie d'aller à l'école le matin. Ses profs sont passionnants, ils peuvent eux aussi travailler dans un climat correct. Quel bonheur !
N'empêche, et les autres, coincés dans des secondes parfois très difficiles ?
Je partage certaines idées de Mel93, qui a bien du courage de les exposer dans cette ambiance de poissonniers, mais par ailleurs je suis très heureuse pour mon fils, après quatre années de collège passées dans des classes rendues ingérables par la présence de brutes impunies qui poussent certains collègues à la dépression.
C'est un vrai paradoxe et j'ai du mal à l'assumer.


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.

Pour le coup l'attitude revenant à dire "je préfère mettre mes enfants à l'abri" tout en souscrivant à l'égalitarisme officiel en vigueur me semble bien plus incohérente (pour ne pas dire choquante).





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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Reine Margot le Sam 4 Déc 2010 - 10:07

@mel93 a écrit:
@Aurore a écrit:Ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille pauvre qu'on est forcément condamné à l'échec.
Malheureusement les statistiques disent le contraire, ceux qui réussissent le mieux, ce sont les enfants de profs, ceux qui connaissent le système, ceux qui réussissent le moins les enfants d'ouvrier et d'agriculteurs. Ce n'est pas du doigt mouillé, ce sont les statistiques de l'EN. Ils ne sont pas condamnés, mais l'école a plutôt tendance à creuser l'écart.
http://www.educnet.education.fr/comptes/ecole/massif/differences%20parcours%20CSP.htm

Edit : Là dessus, je vous laisse débattre entre gens d'accord entre soi, c'est tellement plus intéressant et constructif, parce que franchement le mépris poussé à la limite de l'insulte, ce n'est pas ma conception de l'échange d'idées qui fait avancer, amusez-vous bien.

l'école creuserait moins l'écart si elle faisait ce qu'elle doit faire: instruire, et elle donnerait ainsi aux gamins défavorisés culturellement le bagage qui leur manque. Mais on s'acharne à garder en classe des gamins qui viennent pour mettre le b...l, sous prétexte de ne pas les laisser sur le bas-côté de la route. Et du coup ça ne profite ni aux perturbateurs, qui de fait n'apprennent pas grand chose, ni aux élèves gentils (et défavorisés parfois) qui veulent travailler et que l'école leur permette de s'en sortir. Bref de bonnes intentions qui empêchent finalement d'atteindre l'objectif visé (aider les élèves défavorisés). mais personne n'aura le courage politique de virer les perturbateurs pour les mettre dans un autre système...

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150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 10:09

@Aurore a écrit:
@sand a écrit:Mon fils aîné est dans une seconde euro/latin et enfin, il travaille dans une bonne ambiance. Enfin il a envie d'aller à l'école le matin. Ses profs sont passionnants, ils peuvent eux aussi travailler dans un climat correct. Quel bonheur !
N'empêche, et les autres, coincés dans des secondes parfois très difficiles ?
Je partage certaines idées de Mel93, qui a bien du courage de les exposer dans cette ambiance de poissonniers, mais par ailleurs je suis très heureuse pour mon fils, après quatre années de collège passées dans des classes rendues ingérables par la présence de brutes impunies qui poussent certains collègues à la dépression.
C'est un vrai paradoxe et j'ai du mal à l'assumer.


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.

Pour le coup l'attitude revenant à dire "je préfère mettre mes enfants à l'abri" tout en souscrivant à l'égalitarisme officiel en vigueur me semble bien plus incohérente (pour ne pas dire choquante).





Les enfants d'ouvriers ne réussissent pas aussi bien que les autres. C'est un fait.
Ils n'ont pas le même accès que les autres au savoir et à la culture.

Selon toi il ne faut rien faire contre cela ? Dénoncer cela et tenter d'agir pour aider ces gosses à réussir, en reconnaissant qu'ils ont besoin de plus d'heures de cours que les autres, par exemple, ou de la possibilité de faire leurs devoirs au calme tous les soirs, est-ce se rendre coupable d' "égalitarisme" ?
Quelqu'un peut-il me définir ce concept ?

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 10:12

marquisedemerteuil a écrit:
@mel93 a écrit:
@Aurore a écrit:Ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille pauvre qu'on est forcément condamné à l'échec.
Malheureusement les statistiques disent le contraire, ceux qui réussissent le mieux, ce sont les enfants de profs, ceux qui connaissent le système, ceux qui réussissent le moins les enfants d'ouvrier et d'agriculteurs. Ce n'est pas du doigt mouillé, ce sont les statistiques de l'EN. Ils ne sont pas condamnés, mais l'école a plutôt tendance à creuser l'écart.
http://www.educnet.education.fr/comptes/ecole/massif/differences%20parcours%20CSP.htm

Edit : Là dessus, je vous laisse débattre entre gens d'accord entre soi, c'est tellement plus intéressant et constructif, parce que franchement le mépris poussé à la limite de l'insulte, ce n'est pas ma conception de l'échange d'idées qui fait avancer, amusez-vous bien.

l'école creuserait moins l'écart si elle faisait ce qu'elle doit faire: instruire, et elle donnerait ainsi aux gamins défavorisés culturellement le bagage qui leur manque. Mais on s'acharne à garder en classe des gamins qui viennent pour mettre le b...l, sous prétexte de ne pas les laisser sur le bas-côté de la route. Et du coup ça ne profite ni aux perturbateurs, qui de fait n'apprennent pas grand chose, ni aux élèves gentils (et défavorisés parfois) qui veulent travailler et que l'école leur permette de s'en sortir. Bref de bonnes intentions qui empêchent finalement d'atteindre l'objectif visé (aider les élèves défavorisés). mais personne n'aura le courage politique de virer les perturbateurs pour les mettre dans un autre système...

Je suis d'accord avec ça, bien sûr. Mais cela ne suffit pas.
Des perturbateurs, personnellement, je n'en ai plus tant que ça (je pense en avoir deux sur l'ensemble de mes classes); est-ce parce que le métier est rentré, que je sais faire "régner la discipline" comme on dit désormais, j'en sais rien; mes élèves me disent parfois "dure" mais je peux dire que j'ai la paix en cours passées les cinq premières minutes d'installation (se taire, sortir ses affaires) sauf évidemment quand je me fais ouvrir la porte de la salle de classe par des zouaves en liberté dans les couloirs.

Pour autant mes élèves n'ont pas assez d'heures de cours pour combler leurs lacunes impressionnantes. Je leur donne pas mal de devoirs (les parents râlent pour certains) mais cela ne suffit pas non plus. Sur deux 6e, j'ai 8 illettrés. Que faire ?


Dernière édition par Lynette le Sam 4 Déc 2010 - 10:13, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 10:13

@Lornet a écrit:Mes parents sont ouvriers.
L'école ne joue plus le rôle d'ascenseur social qu'elle pouvait jouer.

Du reste, on ne rend pas davantage justice à ces élèves en échec qui, dépassés par les contenus abordés et ne comprenant pas (à juste titre !) la raison de leur présence, finissent par f... le boxon.

Et ce dès la 6e, désormais, voire avant (je ne suis pas PE pour le voir...).
Ils sont débordés à la fois par les contenus abordés...et par leurs propres préoccupations. Au vu des difficultés sociales ou familiales rencontrées par certains, je ne vois pas comment ils pourraient se concentrer en cours (les parents ne suivent pas, boivent ou ont d'autres addictions, les battent ou les insultent...L'école est leur défouloir.). Les services sociaux mettent généralement un temps fou à intervenir.
Alors qu'on mette ces élèves dans une classe européenne ne changera rien au problème : ils y feront le boxon tout aussi bien que dans la classe où ils sont. Parfaitement d'accord. Qu'on crée des internats, en plus grand nombre, qu'on crée des postes d'éducateurs, et autres, qu'on suive les familles de façon plus régulière dès la naissance du premier enfant.
Le discours sociologisant à outrance estampillé PS et new-UMP qui s'appuie sur "l'égalité des chances" : faut-il en rire jaune ? Ce n'est pas la pauvreté de la famille, le problème. C'est que l'élève chez qui personne ne parle français, qui ne connaît que le patois local ou la langue du pays natal de ses parents Mais que fait donc l'école primaire ? Et pourquoi ces enfants n'ayant pas le niveau sont au collège ? Ah, j'oubliais : le redoublement c'est mal ! Autre chose : ce n'est pas parce qu'on vient d'une famille d'immigrés qu'on est sot et/ou qu'on ne s'intègre pas. D'ailleurs, les problèmes de l'immigration et de la socialisation ne sont en rien nouveaux ni plus aigus que par le passé (années 1920-1930 par exemple : de nombreux enfants de paysans ne parlaient pas français et n'étaient pas ou peu socialisés, sans parler des mineurs polonais qui débarquaient en masse dans le Nord...) , a quand même, à la base, moins de chance de réussir que l'élève chez qui il y a des livres, une culture très présente, dont il est rapidement imbibé. Comment veut-on intéresser à la géographie l'élève qui ne part jamais en vacances ? Bof. Prendre l'autoroute et passer trois semaines à se dorer la pilule au milieu d'un troupeau de beaufs sur une plage (le tourisme de masse, quoi...) n'a rendu personne accro à la géographie, que je sache ! "A quoi ça sert l'histoire ?" demande les élèves qui n'ont pas d'histoire familiale, pas de passé, qui sont jetés dans un monde qui les dépasse, alors le monde d'avant, quel intérêt ? Il n'y a pas d'égalité des chances, mais l'école doit permettre à tous de suivre, isoler rapidement les perturbateurs, permettre de rencontrer les familles, opérer les signalements nécessaires (enfants battus, hyper violents, ne comprenant rien...) et il devient urgent qu'il y ait plus de places dans des structures annexes afin de prendre ces élèves en charge, différemment, pour leur bien et celui des autres élèves qui eux, ont la chance, qu'ils soient pauvres ou riches, d'être en mesure de s'ouvrir au monde.
Il devient surtout urgent de revoir les programmes et les objectifs pour chaque niveau, supprimer les gadgets pédagogiques, les activités "de découverte" et "d'éveil", réinstaurer une pédagogie réellement progressive et permettre aux plus lents de pouvoir prendre le temps nécessaire pour assimiler les contenus, donc permettre le redoublement suffisamment tôt dans la scolarité pour qu'il soit une seconde chance.
[b]

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Celeborn le Sam 4 Déc 2010 - 10:14

Lynette a écrit:
en reconnaissant qu'ils ont besoin de plus d'heures de cours que les autres, par exemple, ou de la possibilité de faire leurs devoirs au calme tous les soirs, est-ce se rendre coupable d' "égalitarisme" ?

C'est tout l'inverse. L'égalitarisme, c'est justement ne pas leur apporter les choses en + qui leur permettraient de s'en sortir (classes de remise à niveau en petits effectifs, internats, études surveillées qui ne se transforment pas en foutoir, etc.). Le collège unique, quoi…

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Reine Margot le Sam 4 Déc 2010 - 10:15

Je pense que déjà si on excluait les perturbateurs et qu'on pouvait bosser dans le calme ça serait pas mal. mettre les perturbateurs en internat, par ex.

Ensuite, remettre les heures qu'on a perdues en primaire pour faire acquérir les bases. Un petit d'ouvrier qui sait lire correctement et maîtrise les opérations de calcul pourra mieux poursuivre au collège.

et surtout éviter ce qui se profile avec les nouveaux rythmes scolaires...

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Pseudo le Sam 4 Déc 2010 - 10:17

@Aurore a écrit:


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.


Je n'ai jamais vu de telle salle de profs. Les avis sont souvent plus variés et bien moins caricaturaux. Même si on trouve quelques intégristes des deux bords. Les profs sont d'ailleurs souvent en demande de plus de sanctions, de plus d'orientation vers des structures "adaptées", etc... Le discours "pédago" que tu dénonces, je n'en ai pas rencontré beaucoup de représentants aussi sectaires que tu le dis.


Dernière édition par Pseudo le Sam 4 Déc 2010 - 10:22, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Reine Margot le Sam 4 Déc 2010 - 10:18

je ne suis pas aussi catégorique qu'aurore sur le redoublement, ce n'est pas la panacée, il y a des élèves largués pour qui une année de plus ne change rien. pour que ça marche il faut que l'élève soit motivé (sinon il ne fiche rien l'année suivante) et que ses difficultés ne soient pas trop énormes.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 10:20

Mais le redoublement ne peut être efficace que si l'élève fait la deuxième année les efforts attendus.
Qu'on ait pratiquement supprimé le redoublement, ça se comprend.
On ne va pas faire faire deux fois ou trois fois son CE1 à un hyperviolent qui ne fiche rien, insulte son malheureux professeur et frappe les autres élèves...
On en voit tous les ans des fous dans nos collèges. Ils en voient parfois tous les ans aussi, les PE, dans les écoles : c'est au petit bonheur la chance, selon l'école.
Qu'on ne les fasse pas redoubler, qu'on veuille s'en débarrasser au bout de cinq ans seulement, puis de quatre ans, ça se comprend.
Ce ne sont pas les élèves lents le problème (il y a des élèves faibles mais travailleurs) ; ce sont les élèves qui n'ont rien à faire à l'école, qui ne sont pas aptes à vivre en collectivité, qui pourrissent chaque classe où ils passent, du CP à la 3e, puis qui pourrissent leur 2de, au LP ou au lycée...
Qu'on crée des instituts, des internats, avec des psys, des éducateurs, etc. au lieu de nous les infliger ! On aura ainsi plus de temps à consacrer à nos élèves, ceux qui comprennent comme ceux qui ont des difficultés. Combien de temps perd-on chaque année à exclure (ou à punir) Machin(e) qui refait à chaque cours, systématiquement, le même numéro ?

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 10:24

marquisedemerteuil a écrit:je ne suis pas aussi catégorique qu'aurore sur le redoublement, ce n'est pas la panacée, il y a des élèves largués pour qui une année de plus ne change rien. pour que ça marche il faut que l'élève soit motivé (sinon il ne fiche rien l'année suivante) et que ses difficultés ne soient pas trop énormes.

Marquise, il ne faut précisément pas attendre que l'élève soit complètement largué pour le faire redoubler, or c'est bien là le drame. Effectivement, faire redoubler en collège ne sert souvent à rien, c'est donc qu'on n'a pas diagnostiqué le problème plus tôt, en primaire.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 10:26

@Aurore a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:je ne suis pas aussi catégorique qu'aurore sur le redoublement, ce n'est pas la panacée, il y a des élèves largués pour qui une année de plus ne change rien. pour que ça marche il faut que l'élève soit motivé (sinon il ne fiche rien l'année suivante) et que ses difficultés ne soient pas trop énormes.

Marquise, il ne faut précisément pas attendre que l'élève soit complètement largué pour le faire redoubler, or c'est bien là le drame. Effectivement, faire redoubler en collège ne sert souvent à rien, c'est donc qu'on n'a pas diagnostiqué le problème plus tôt, en primaire.

En CP, certains élèves se lèvent déjà en plein cours pour aller frapper les autres élèves ; ils insultent déjà leurs camarades...même en maternelle, d'ailleurs.
Déjà en CP, on hésite à les faire redoubler, ceux-là.
On a supprimé les RASED pour faire des économies.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Daphné le Sam 4 Déc 2010 - 10:29

@Celeborn a écrit:

C'est tout l'inverse. L'égalitarisme, c'est justement ne pas leur apporter les choses en + qui leur permettraient de s'en sortir (classes de remise à niveau en petits effectifs, internats, études surveillées qui ne se transforment pas en foutoir, etc.). Le collège unique, quoi…

Voilà, tout simplement ! topela



Dernière édition par Daphné le Sam 4 Déc 2010 - 10:31, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 10:29

Je suis pour le redoublement moi aussi, et je suis assez critique vis-à-vis du collège unique. Je pense que certains gamins ne sont pas scolaires, n'aiment pas cela et préféreraient mille fois apprendre un métier. J'en connais et c'est une grande violence que de leur imposer des notes minables partout sans rien leur apprendre , leur faisant donc perdre leur temps, alors que eux n'ont d'une envie: sortir de ce système pour apprendre un métier et être enfin en situation de réussir quelque chose. En attendant, certains d'entre eux dépriment, d'autres retournent cette violence qui leur est faite contre les autres, en empêchant du même coup les autres de progresser.

Pour en revenir au problème du lycée Balzac, je ne me prononcerai pas moi non plus sans avoir toutes les données. Comme l'a souligné Ruthven, ces sections sont très gourmandes en heures. Est-ce au détriment des autres classes, où pourtant, comme on l'a souligné plus haut, les besoins doivent être criants?
Enfin, ce qui me choque dans cet article c'est l'amalgame tacite qui est fait entre enfants pauvres et élèves perturbateurs.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 10:30

@Lornet a écrit:Mais le redoublement ne peut être efficace que si l'élève fait la deuxième année les efforts attendus.
Qu'on ait pratiquement supprimé le redoublement, ça se comprend.
On ne va pas faire faire deux fois ou trois fois son CE1 à un hyperviolent qui ne fiche rien, insulte son malheureux professeur et frappe les autres élèves...
On en voit tous les ans des fous dans nos collèges. Ils en voient parfois tous les ans aussi, les PE, dans les écoles : c'est au petit bonheur la chance, selon l'école.
Qu'on ne les fasse pas redoubler, qu'on veuille s'en débarrasser au bout de cinq ans seulement, puis de quatre ans, ça se comprend.
Ce ne sont pas les élèves lents le problème (il y a des élèves faibles mais travailleurs) ; ce sont les élèves qui n'ont rien à faire à l'école, qui ne sont pas aptes à vivre en collectivité, qui pourrissent chaque classe où ils passent, du CP à la 3e, puis qui pourrissent leur 2de, au LP ou au lycée...
Qu'on crée des instituts, des internats, avec des psys, des éducateurs, etc. au lieu de nous les infliger ! On aura ainsi plus de temps à consacrer à nos élèves, ceux qui comprennent comme ceux qui ont des difficultés. Combien de temps perd-on chaque année à exclure (ou à punir) Machin(e) qui refait à chaque cours, systématiquement, le même numéro ?

J'évoquais surtout le cas très banal des "gentils lents" en primaire qui, à force d'être largués, finissent par péter un câble au collège, et à qui un redoublement au bon moment (suffisamment tôt) aurait été bénéfique. Pas des déséquilibrés notoires. En ce qui les concerne, on ne peut que déplorer le désengagement coupable de l'État en matière d'établissements spécialisés, sous couvert d'arguments aussi fallacieux que démagogiques.


Dernière édition par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 10:31, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Invité31 le Sam 4 Déc 2010 - 10:31

@Celeborn a écrit:
Lynette a écrit:
en reconnaissant qu'ils ont besoin de plus d'heures de cours que les autres, par exemple, ou de la possibilité de faire leurs devoirs au calme tous les soirs, est-ce se rendre coupable d' "égalitarisme" ?

C'est tout l'inverse. L'égalitarisme, c'est justement ne pas leur apporter les choses en + qui leur permettraient de s'en sortir (classes de remise à niveau en petits effectifs, internats, études surveillées qui ne se transforment pas en foutoir, etc.). Le collège unique, quoi…

Ok Celeborn, nous sommes d'accord alors.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 4 Déc 2010 - 10:34

@Aurore a écrit:
@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.

Pour le coup l'attitude revenant à dire "je préfère mettre mes enfants à l'abri" tout en souscrivant à l'égalitarisme officiel en vigueur me semble bien plus incohérente (pour ne pas dire choquante).


Mais pourquoi?

Leur choix est sain et réaliste.
Elles font de leur mieux pour essayer d'exercer leur métier dans des conditions difficiles, tout en essayant de contribuer à aider des gamins parfois livrés à eux-mêmes. C'est un métier qu'elles ont choisi, elles y croient, et à leur niveau elles font bouger les lignes, comme nous tous. Perso, j'estime que c'est pas mal, déjà; c'est con à dire, mais si chacun faisait un peu... vous connaissez l'histoire.
Au nom de quoi, leurs enfants devraient subir les dommages collatéraux de ce choix professionnel et de cet investissement humain?

Ai-je besoin de rappeler le fait qu'un enfant est, à la difféence d'un adulte, en construction, qu'il a besoin de stabilité, de repères, d'un cadre de vie serein pour que ladite construction puisse se faire au mieux?
Arrêtons un peu le délire là!
Nous exerçons un métier qui suppose, entre autres, agir de la manière la plus responsable possible envers des enfants, adolescents et jeunes adultes. Ce serait un comble que l'on doive agir de manière irresponsable avec les nôtres, d'enfants!

Tant que la politique sera de "maintenir dans le système" sans aucune prise en charge spécifique, des "élèves" dont le comportement est tout, sauf celui d'élève et qui bousillent l'ambiance de travail, des temps de repos, en s'en prenant à tous ceux (élèves ou enseignants) qui s'opposent à ce qu'ils "fassent la loi", comme dans certains quartiers devenus des zones de non droit, où c'est "tu marches comme je veux et tu fermes ta gueule ou tu crèves!" (le "je" étant celui qui tape le plus fort), je ferai tout pour que mon enfant fréquente un collège digne de ce nom, et j'assume ce positionnement sans le moindre problème!


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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Chocolat le Sam 4 Déc 2010 - 10:39

@Lornet a écrit:
En CP, certains élèves se lèvent déjà en plein cours pour aller frapper les autres élèves ; ils insultent déjà leurs camarades...même en maternelle, d'ailleurs.
Déjà en CP, on hésite à les faire redoubler, ceux-là.
On a supprimé les RASED pour faire des économies.

Ce sont des cours d'éducation civique, dont ces enfants ont besoin.

Il y a des enfants qui se comportent de la sorte, dans l'école fréquentée par mon fiston, mais ils peuvent être pris en charge parce qu'ils sont deux ou trois par classe.
Et c'est très bien pour tout le monde.

Comment faire dans les classes et dans les écoles où les gamins qui ont ce comportement sont majoritaires?
Quelle est, aujourd'hui, la solution proposée aux gamins et aux équipes qui les encadrent?
titanic ...


J'édite pour compléter: il faut tout de même reconnaître le fait que nous traversons une époque où de plus en plus d'enfants manquent d'éducation et de plus en plus d'adultes manquent de réflexion, et ce, à tous les niveaux; comment voulez-vous que l'on s'en sorte correctement?


Dernière édition par Chocolat le Sam 4 Déc 2010 - 10:52, édité 1 fois

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Lornet le Sam 4 Déc 2010 - 10:40

@Aurore a écrit:
@Lornet a écrit:Mais le redoublement ne peut être efficace que si l'élève fait la deuxième année les efforts attendus.
Qu'on ait pratiquement supprimé le redoublement, ça se comprend.
On ne va pas faire faire deux fois ou trois fois son CE1 à un hyperviolent qui ne fiche rien, insulte son malheureux professeur et frappe les autres élèves...
On en voit tous les ans des fous dans nos collèges. Ils en voient parfois tous les ans aussi, les PE, dans les écoles : c'est au petit bonheur la chance, selon l'école.
Qu'on ne les fasse pas redoubler, qu'on veuille s'en débarrasser au bout de cinq ans seulement, puis de quatre ans, ça se comprend.
Ce ne sont pas les élèves lents le problème (il y a des élèves faibles mais travailleurs) ; ce sont les élèves qui n'ont rien à faire à l'école, qui ne sont pas aptes à vivre en collectivité, qui pourrissent chaque classe où ils passent, du CP à la 3e, puis qui pourrissent leur 2de, au LP ou au lycée...
Qu'on crée des instituts, des internats, avec des psys, des éducateurs, etc. au lieu de nous les infliger ! On aura ainsi plus de temps à consacrer à nos élèves, ceux qui comprennent comme ceux qui ont des difficultés. Combien de temps perd-on chaque année à exclure (ou à punir) Machin(e) qui refait à chaque cours, systématiquement, le même numéro ?

J'évoquais surtout le cas très banal des "gentils lents" en primaire qui, à force d'être largués, finissent par péter un câble au collège, et à qui un redoublement au bon moment (suffisamment tôt) aurait été bénéfique. Pas des déséquilibrés notoires. En ce qui les concerne, on ne peut que déplorer le désengagement coupable de l'État en matière d'établissements spécialisés, sous couvert d'arguments aussi fallacieux que démagogiques.

Quand on s'intéresse aux déséquilibrés notoires, ils sont à classer dans deux catégories : ceux qui sont atteints psychologiquement et devraient être pris en charge dans des instituts ; ceux qui vivent des choses traumatisantes chez eux et reproduisent en classe ce qu'ils subissent (et parfois, c'est tellement déprimant que j'en arrive à ne plus comprendre pourquoi je sanctionne l'élève...Filer une retenue à un ado battu par des parents alcooliques s'engueulant chaque soir devant lui, ça rime à quoi ?). Des internats les mettraient à l'abri.

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Re: C'est Balzac qu'on assassine

Message par Aurore le Sam 4 Déc 2010 - 10:41

@Pseudo a écrit:
@Aurore a écrit:


@mel93, sand et Pseudo : je n'ai fait qu'exposer mes arguments, certes avec passion - mais l'immense hypocrisie avec laquelle on traite depuis des années le problème a de quoi exaspérer les plus placides. Jusque-là, je n'ai vu que peu d'arguments contraires, mais une certaine forme de dédain assez caractéristique de nombreuses salles des profs - si l'on ne souscrit pas à 100% à une certaine pensée bien-pensante et faussement généreuse qualifiée à tort "de gauche" (car la véritable attitude réactionnaire est bel et bien là !), on est qualifiée de réac, facho, agressive et j'en passe.


Je n'ai jamais vu de telle salle de profs. Les avis sont souvent plus variés et bien moins caricaturaux. Même si on trouve quelques intégristes des deux bords. Les profs sont d'ailleurs souvent en demande de plus de sanctions, de plus d'orientation vers des structures "adaptées", etc... Le discours "pédago" que tu dénonces, je n'en ai pas rencontré beaucoup de représentants aussi sectaires que tu le dis.

A chacun(e) son expérience... Wink Pour ma part, j'ai été largement servie.

"quelques intégristes des deux bords" : faudrait-il peut-être revoir la définition du terme, non ?
Laughing

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