le français : matière sinistrée ?

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le français : matière sinistrée ?

Message par roxanne le Lun 20 Oct 2008 - 21:00

J'ai de plus en plus l'impression que le français est devenue la matière sinistrée , c'est à dire celle où les élèves sont le plus en difficultés, plus que les maths encore ..du coup, les notes catastrophiques s'accumulent , quoiqu'on fasse , malgré les devoirs de cours, les questionnaires de lecture faciles ..j'ai des élèves qui ont complétement renoncé alors qu'a priori ils en font un minimum dans les autres matières ..donc , comme on les voit plus que les autres profs, les conflits se multiplient ..j'ai fait ce constat en en discutant avec mes collègues de français .Je crois que pour un certain nombre de gamins ( et ce nombre va en grndissant ) ce qu'on demande est tout simplement hors de leur portée m^me en simplifiant u maximum , ils n'ont pas les outils , la langue ..ou alors c'est moi qui noircis le tableau parce que je suis plus fragile en ce moment ..je ne sais pas ..

roxanne
Enchanteur


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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par sand le Lun 20 Oct 2008 - 21:03

Hélas, Roxane, ton constat est bien réel. Pourquoi ont-ils tant de difficultés à comprendre ce que nous attendons d'eux alors qu'il y a quelques années, c'était possible ? Et le pire c'est que les difficultés qu'ils éprouvent en français les pénalisent pour les autres matières...

sand
Empereur


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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Reine Margot le Lun 20 Oct 2008 - 21:50

je pense aussi que c'est la cas, vu le peu d'heures de grammaire qu'ils ont en primaire, à cause de toutes les bêtises qu'on y accumule au detriment des fondamentaux. et ça explique pas mal de pb de comportement aussi. il faut simplifier, revenir sur les bases pas acquises...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Lun 20 Oct 2008 - 21:58

Je crois que pour un certain nombre de gamins ( et ce nombre va en grndissant ) ce qu'on demande est tout simplement hors de leur portée m^me en simplifiant u maximum , ils n'ont pas les outils , la langue

Ce que tu dis, je me le suis dit souvent à la campagne. C'est cette raison qui a conduit des huiles à mettre en avant les maths comme outil de sélection..avec cette idée que c'est moins inégalitaire; Le problème ne tient pas à l'enseignement uniquement mais au rapport que les parents ont avec l'enfant. Des parents qui ne parlent pas,qui parlent par borborygmes rendent le rapport au langage trés compliqué.. .

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Lun 20 Oct 2008 - 22:05

Mais je dois dire que ce n'est pas le lot de tous... Mes petits s sont aussi des élèves qui aiment les mots.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Lun 20 Oct 2008 - 22:50

Vu la façon en plus dont on l'enseigne, ça n'arrange rien: à tout vouloir rendre technique, ils sont paumés. Les mots n'ont pas de sens, d'autant qu'ils n'ont pas de vocabulaire, que les parents parlent tellement mal qu'on ne peut pas leur en vouloir d'avoir 3 mots à leur disposition, on les fait passer quasi systématiquement de classe en classe, c'est une catastrophe.
Quand je pense à ce que je faisais (et c'était déjà plutôt léger), je vois qu'ils ne seraient plus capables de le faire.
J'avais 1h de grammaire, 1h d'orthographe (= 1h de dictée par semaine), 1 rédaction tous les 15 jours/3 semaines maxi, un livre toujours en cours de lecture + le travail à la maison (les exercices en grammaire, c'était par 4 ou 5 au moins et pas des petits bidules indécents, non, de vrais exercices), ils ne survivraient pas à ce rythme.
Mes rédactions faisaient 4 à 5 pages au moins, les dictées remplissaient une petite copie double (si on faisait ça maintenant, ils beugleraient comme si on les égorgeait). C'était très soutenu, et ce, dans toutes les matières.
Les vb irréguliers en anglais et en allemand, il y en avait des pages et des pages qu'on apprenait par coeur.
Quand apprend-on par coeur maintenant? En maths, on avait des exos sans arrêt, des DS, des DM, je me souviens des soirées maths avec papa, des soirées histoire géo pour revoir les 20 pages de leçons, c'était terrible.

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Angela le Lun 20 Oct 2008 - 23:05

Menfin !!! voyez pas que ces pauv' petits souffrent plus que nous, eux qui doivent apprendre les énoncés coupés / ancrés ?

(rires dans la salle)

(je ne supporte vraiment pas cette histoire d'énoncé truc chose...)

Angela
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Lun 20 Oct 2008 - 23:23

Moi non plus, ça me tape sur les nerfs. Je ne comprends pas du tout tout ces trucs-là, pourquoi on a fait ça. On a tout démoli . Evil or Very Mad

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Carabas le Lun 20 Oct 2008 - 23:49

Aujourd'hui, j'ai eu un élève de CM2 en cours particuliers. J'ai regardé les devoirs dans son agenda depuis le début de l'année : il a quelques leçons à apprendre mais jamais aucun exercice. Sa prof applique la loi sur l'absence de devoirs, j'imagine...

Mais en CM2, j'avais toujours un verbe à conjuguer, des exercices de bled, et d'autres de maths en plus des leçons...

Et l'on avait une dictée, un contrôle de grammaire, une rédaction, un contrôle de maths et un contrôle d'histoire, de géo ou de sciences par semaine.

Sinon, en effet, la réduction drastique des horaires et le baragouinage techniciste a détourné l'enseignement du français de l'essentiel : l'apprentissage de la langue, l'expression écrite et la lecture/compréhension des textes. J'ai souvent pensé que si j'étais élève aujourd'hui, je n'aimerais plus le français ni la lecture...

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Hervé le Mar 21 Oct 2008 - 0:56

Angela : " ... je ne supporte vraiment pas cette histoire d'énoncé truc chose..."

Et si on faisait la liste de ce vocabulaire qui a parasité l'enseignement du français (sans pour autant dire que c'est le centre du problème, mais sans le négliger puisqu'il forme écran devant les textes ...) ? Allez, je vais en faire grimper certains aux rideaux :

- ORL, et c'est le commencement de la fin, l'enseignement dilué, les séquences ...
- schéma actantiel
- schéma narratif
- tous les types de discours (excepté ceux qui relèvent de la grammaire, discours direct, indirect ...)
- focalisation (et tous ses dérivatifs ...)
- énoncés (et toutes ses déclinaisons...)
- champs lexicaux (oui, je sais, on n'arrête pas d'en faire ... :-))
- connecteurs, déterminants ...
- déictiques, embrayeurs ...
- modalités (tout un monde !)

Bon, j'arrête ! Tout cela me donne des boutons !

Hervé
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Angela le Mar 21 Oct 2008 - 8:18

et le dé-cloi-son-ne-ment !!!!!!!! lol

(ça c'est sûr, maintenant avec cette manière sublimissime d'enseigner le français ils ont le cerveau plus que décloisonné, un informe magma neuronal qui n'absorbe plus rien...ou engloutit tout sans digérer...)

Angela
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Mar 21 Oct 2008 - 10:36

Oui, je suis d'accord : jargon insipide, manque de temps, et je me dis aussi que tout cela rend notre matière bien indigeste. Et finalement difficile pour nous aussi, puisque, outre les conflits qu'évoque Roxanne, qui doit payer de sa personne en "assurant le spectacle" pour que ça passe ? Le pire, c'est que si tu essaies de prendre le taureau par les cornes et de remédier aux difficultés là où ils en sont, cela rend le cours encore plus ennuyeux - imagine les listes de vocabulaire qu'il faudrait s'enfiler si on leur faisait écrire tous les mots qu'ils ne connaissent pas dans un texte simple ! Je fais déjà une dictée par semaine... Et ça ne fait pas avancer le schmilblic !

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mar 21 Oct 2008 - 13:04

@Hervé a écrit:Angela : " ... je ne supporte vraiment pas cette histoire d'énoncé truc chose..."

Et si on faisait la liste de ce vocabulaire qui a parasité l'enseignement du français (sans pour autant dire que c'est le centre du problème, mais sans le négliger puisqu'il forme écran devant les textes ...) ? Allez, je vais en faire grimper certains aux rideaux :

- ORL, et c'est le commencement de la fin, l'enseignement dilué, les séquences ...
- schéma actantiel
- schéma narratif
- tous les types de discours (excepté ceux qui relèvent de la grammaire, discours direct, indirect ...)
- focalisation (et tous ses dérivatifs ...)
- énoncés (et toutes ses déclinaisons...)
- champs lexicaux (oui, je sais, on n'arrête pas d'en faire ... :-))
- connecteurs, déterminants ...
- déictiques, embrayeurs ...
- modalités (tout un monde !)

Bon, j'arrête ! Tout cela me donne des boutons !

Champs lexicaux, je fais, schéma narratif, je m'y soumets mais avec beaucoup de décalage, en leur disant bien que c'est un système qu'on a remarqué, mais ça reste un mot technique qu'on place sur un texte, et le reste, ça passe aux oubliettes . Connecteurs, jamais, modalités, jamais, le schéma actantiel m'avait fascinée à la fac, du coup, j'en faisais 13 à la douzaine pour moi, et puis je l'ai fait quand j'étais au lycée, parce que je voyais bien que ça les aidait à comprendre l'histoire souvent, mais maintenant, ça me répugne.

J'ai fait, une année, une dictée de mots par semaine . Ça avait bien marché, mais en fin d'année, je ne me suis pas risquée à une interro sur les premiers mots.

C'est quoi ORL ? heu

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Carabas le Mar 21 Oct 2008 - 14:04

Observation réfléchie de la langue. C'est le jargon du primaire.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Pierre_au_carré le Mar 21 Oct 2008 - 14:11

@roxanne a écrit:J'ai de plus en plus l'impression que le français est devenue la matière sinistrée , c'est à dire celle où les élèves sont le plus en difficultés, plus que les maths encore...

Je tiens à te rassurer, c'est pareil en maths... C'était le cas déjà, mais ça l'est de plus en plus, je pense...
Des Tales ne savent pas leurs tables de multiplication...

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Hervé le Mar 21 Oct 2008 - 14:18

ORL, observation réfléchie de la langue ... Un truc très tendance au début du siècle (figure dans les programmes de 2002, on peut en comprendre les grands et fumeux principes en lisant cet article de Pedro Cordoba :http://www.r-lecole.freesurf.fr/primaire/pommes.html ), déstructurant au possible, mais depuis peu on cloisonne de nouveau ...

Ah, j'oubliais le fameux "narrateur omniscient" immortalisé, avec l'énoncé coupé, par Kevin Dugenou dans son étude d'une fable de La Fontaine : " Dans ce récit le narrateur est omniscient car à cette époque l'homme (l'auteur) en savait toujours plus que les animaux (les personnages)." yesyes

http://www.sauv.net/kevlafontaine.php

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mar 21 Oct 2008 - 15:09

@Hervé a écrit:ORL, observation réfléchie de la langue

Je surkiffe le concept ! affraid veneration lol!

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mar 21 Oct 2008 - 15:10

@Pierre_au_carré a écrit:
@roxanne a écrit:J'ai de plus en plus l'impression que le français est devenue la matière sinistrée , c'est à dire celle où les élèves sont le plus en difficultés, plus que les maths encore...

Je tiens à te rassurer, c'est pareil en maths... C'était le cas déjà, mais ça l'est de plus en plus, je pense...
Des Tales ne savent pas leurs tables de multiplication...

ça ne m'étonne pas: quand je fais l'aide aux devoirs des 6è, ils ont déjà du mal à se souvenir de leurs tables au-delà de 5, alors en Tale, que reste-t-il ?

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Pierre_au_carré le Mar 21 Oct 2008 - 15:18

@Adèle a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit:
@roxanne a écrit:J'ai de plus en plus l'impression que le français est devenue la matière sinistrée , c'est à dire celle où les élèves sont le plus en difficultés, plus que les maths encore...

Je tiens à te rassurer, c'est pareil en maths... C'était le cas déjà, mais ça l'est de plus en plus, je pense...
Des Tales ne savent pas leurs tables de multiplication...

ça ne m'étonne pas: quand je fais l'aide aux devoirs des 6è, ils ont déjà du mal à se souvenir de leurs tables au-delà de 5, alors en Tale, que reste-t-il ?

Non, c'est comme l'orthographe, ça peut s'améliorer avec "l'âge", mais pour certains ... non.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Carmilla le Mar 21 Oct 2008 - 16:10

Bon, vous êtes bien déprimants aujourd'hui... Moi qui me disais ce midi que si c'était à refaire, je ne choisirais pas d'être "prof" et encore moins de français...
J'adhère à tout ce que vous dites... et j'ai le moral au plus bas car je ne vois plus comment on peut changer tout ça. Les dégats sont trop profonds... Sad

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mar 21 Oct 2008 - 16:19

Pareil: je ne recommencerais pas, c'est le pire truc qui me soit arrivé, je crois.
Et si je devais avoir les cours qu'on nous demande de faire, je détesterais le français. D'ailleurs, pour ne pas être mal, je suis obligée de me défaire de ces machins-là, sans quoi je n'arriverais jamais à faire passer quoi que ce soit .
Pour convaincre, encore faut-il être convaincu, et là, je n'y crois pas un instant .

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Hervé le Mar 21 Oct 2008 - 16:21

Mais non, mais non ... In fine, c'est vous qui êtes devant les élèves et qui pouvez encore, malgré tout, les faire vibrer à la lecture d'un beau texte ...

Hervé
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mar 21 Oct 2008 - 16:27

Si on prend le large, pas si on applique les BO débiles.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Cathy le Mar 21 Oct 2008 - 16:30

Comme vous, je suis perplexe sur l'enseignement du français...Je me sens toujours tiraillée entre enseigner la langue et enseigner le plaisir du texte en collège comme en lycée.
Le problème, c'est que faire les deux n'est pas possible : même quand on aime particulièrement un texte, le découpage en champs lexicaux, bidules machin chose... a tendance à nous en éloigner.
Il faudrait finalement que notre position soit claire: on enseigne la langue et bonjour grammaire, orthographe, exos à l'infini ou on enseigne les textes...

Cathy
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par stench le Mar 21 Oct 2008 - 16:40

@Adèle a écrit:Pareil: je ne recommencerais pas, c'est le pire truc qui me soit arrivé, je crois.
.

Hum... Bah fais autre chose... Pourquoi certains se forcent à faire un truc qui les dérange à ce point? J'ai sans doute mal compris ta remarque, mais je suis perplexe.

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