le français : matière sinistrée ?

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par John le Mer 22 Oct 2008 - 12:46

@lilith888 a écrit:
@John a écrit:
Lilith a écrit : "Quant aux collègues [...] qui appellent des poèmes des "poésies", je bondis, car ces erreurs, elles, restent bien ancrées dans les esprits des gosses."

Moi, je lis :
"POEME - Pièce de vers caractérisée par l'application de règles prosodiques particulières.

"POESIE - P. méton. : Pièce de vers relativement courte. Vers, strophes d'une poésie; dire, réciter une poésie; choix d'une poésie; apprendre par coeur une poésie; recueil de poésies; des poésies fugitives; les poésies inédites d'André Chénier; les poésies de Musset, de Verlaine. "Le grand homme du dîner serait Charles Morice, qui de critique est passé poète et lit au dessert des poésies qui, passant par sa voix caverneuse, font tout à fait l'effet de borborygmes" (GONCOURT, Journal, 1894, p.605). "Me souvenant des poésies de Lautréamont, j'inventais d'inverser les termes du pater" (G. BATAILLE, Exp. int., 1943, p.201)."

Si même les Goncourt et Bataille ont été contaminés par les erreurs des collègues "vieille école", il y a effectivement de quoi bondir.

oui enfin, du coup, dans ces deux définitions, pas beaucoup de différences, et c'est un peu confus... Les termes mal fichus sont quand même sensés évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux. Personnellement, ça me choque "apprends ta poésie", et je t'assure, ça ne vient pas de collègues ayant Goncourt en livre de chevet... Pour moi, il y a d'un côté le genre, de l'autre, le texte, et les deux sont à différencier

Ben pour toi "personnellement", peut-être, mais pour le dictionnaire (Trésor de la Langue Française), pour les Goncourt, pour Georges Bataille, et pour les collègues "vieille école", non. Je m'attendais sincèrement à une autre réponse que : "Les termes mal fichus sont quand même sensés [sic] évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux" !!! J'ignorais que George Bataille fût un argument d'autorité poussiéreux.

John
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 13:05

La seule chose que je retire de cette discussion c'est que Lilith ne manque pas de certitudes. C'est hélas le cas de certains collègues qui pensent qu'ils n'ont pas UNE méthode parmi d'autres, mais LA méthode, la seule, la vraie, l'unique. Je ne crois pas à la détention de la Vérité par qui que ce soit. Désolée lilith, tu essaies de faire ton boulot de ton mieux, comme tout le monde. C'est tout.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par eauderose le Mer 22 Oct 2008 - 14:33

Tout à fait d'accord avec cappuccinette. S'il y avait une recette miracle, ça se saurait !

eauderose
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par cathemis le Mer 22 Oct 2008 - 16:38

Si tu leur fais des exercices d'écriture toutes les semaines et tout ce que tu dis, finis-tu vraiment tout le programme (lecture et grammaire) ?

cathemis
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Mer 22 Oct 2008 - 19:22

Cappuccinette a écrit:La seule chose que je retire de cette discussion c'est que Lilith ne manque pas de certitudes. C'est hélas le cas de certains collègues qui pensent qu'ils n'ont pas UNE méthode parmi d'autres, mais LA méthode, la seule, la vraie, l'unique. Je ne crois pas à la détention de la Vérité par qui que ce soit. Désolée lilith, tu essaies de faire ton boulot de ton mieux, comme tout le monde. C'est tout.

je ne comprends par pourquoi je suis plus visée que certains autre membres lorsqu'ils disent "c'était mieux avant" ou "la grammaire, y'a que ça de vrai" : eux aussi sont dans leurs certitudes à ce moment. Je pense effectivement que ma méthode est efficace. Ce n'est pas de la prétention ou quoi que ce soit. Il faut arrêter de se crisper, ce n'est qu'une discussion, mais j'ai l'impression que dès qu'on sort du consensus mou régnant, on est tout de suite la bête à abattre ici, c'est très dommage, et très préjudiciable. Je n'ai méprisé personne, rabaissé personne, mais étrangement une certaine coalition se forme sur mon cas... étrange

je suppose que dans 10 messages, on en conclura que je ne suis qu'un troll, et le problème sera réglé, non ?

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Mer 22 Oct 2008 - 19:23

@cathemis a écrit:Si tu leur fais des exercices d'écriture toutes les semaines et tout ce que tu dis, finis-tu vraiment tout le programme (lecture et grammaire) ?

je termine le programme dans tous mes niveaux au 15 juin, disons que, pour être honnête, je fais volontairement passer certaines notions de grammaire à la trappe... donc c'est surtout le programme de lecture qui est terminé

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par cathemis le Mer 22 Oct 2008 - 19:30

Tu fais passer quoi à la trappe par ex. ?
Je trouve qu'il y a tellement de choses à faire que c'est un peu panique à bord ! Et quelles OI étudies-tu ?
L'année dernière, j'avais des 3e, mais avec les 6e qui sont plus lents...

cathemis
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Angela le Mer 22 Oct 2008 - 19:48

@lilith888 a écrit:la crême de la crême pour que ce soit efficace, et là, je m'excuse, je vais me faire taper sur les doigts, mais bon nombre de profs de français ne sont pas au point sur leur propre matière, d'où naufrage total.

Faire une faute en disant une chose pareille... hum...
De plus, quand tu dis "je ne comprends pas pourquoi je suis plus visée", il faut quand même savoir que quand on s'expose (surtout sur un forum aussi réactif, et c'est pour ça qu'on l'aime), il faut assumer...
Ceci dit, je ne te connais pas, je n'ai rien contre toi, mais là j'avais envie de dire ce que j'en pensais.
J'apprécie en tout cas que Cappuccinette ait rappelé qu'un peu de modestie est nécessaire dans notre métier ; sur ce forum nous partageons nos doutes, nos questions et nos tuyaux, et c'est ce partage sans prétention qui peut contribuer à nous faire progresser...

Angela
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par loute le Mer 22 Oct 2008 - 19:54

comment être efficace sans finir le programme?

loute
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Ruthven le Mer 22 Oct 2008 - 19:55

@lilith888 a écrit:
je ne comprends par pourquoi je suis plus visée que certains autre membres lorsqu'ils disent "c'était mieux avant" ou "la grammaire, y'a que ça de vrai" (...). Je n'ai méprisé personne, rabaissé personne, mais étrangement une certaine coalition se forme sur mon cas... étrange

Voici un petit florilège de tes citations pour répondre à ton interrogation légitime; de manière inductive, tu pourras relever les marques implicites et explicites de mépris à l'égard des collègues :

Extrait 1: "Par contre, le gros problème avec les séquences, c'est qu'on demande en face d'avoir de vrais spécialistes de leur matière, la crême (sic) de la crême (sic) pour que ce soit efficace, et là, je m'excuse, je vais me faire taper sur les doigts, mais bon nombre de profs de français ne sont pas au point sur leur propre matière, d'où naufrage total."

Extrait 2:"la dame que j'ai remplacé (sic) (départ en retraite) était très "vieille méthode", c'est à dire ortho + gramm à fond (ancienne instit passée au collège par "promotion")."

Extrait 3:"Les termes mal fichus sont quand même sensés (sic) évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux. Personnellement, ça me choque "apprends ta poésie", et je t'assure, ça ne vient pas de collègues ayant Goncourt en livre de chevet..."

Niark, niark, je participe à l'odieuse chasse aux sorcières qui vise à bâillonner l'expression de la créativité pédagogique.

Ruthven
Grand Maître


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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Pseudo le Mer 22 Oct 2008 - 20:17

Je trouve que l'on fait un faux procès à Lilith888. Si certains lui tombent dessus à bras raccourcis ce n'est pas parce qu'elle fait des fautes d'orthographe (si on doit se mettre à souligner en rouge les posts, on va avoir mal aux yeux), ni parce qu'elle semble méprisante ici et là (à relire vos réactions on ne peut qu'admettre qu'elle ne détient pas la palme). Non. Si on lui tombe dessus, c'est parce qu'elle semble appliquer les directives officielles à la lettre et que cela semble lui réussir. Au gran dam de ceux qui sont persuadés de détenir une autre vérité, leur vérité, la vérité. C'est une question d'idéologie. Et si, pour une fois, on admettait qu'il n'y a pas de mauvaise méthode, à priori. Mais qu'il y a des méthodes adaptées, ou pas, à un certains types d'élèves, certains types de profs, certains types d'établissements ?

Pseudo
Demi-dieu


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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Ruthven le Mer 22 Oct 2008 - 20:26

@Pseudo a écrit:Je trouve que l'on fait un faux procès à Lilith888. Si certains lui tombent dessus à bras raccourcis ce n'est pas parce qu'elle fait des fautes d'orthographe (si on doit se mettre à souligner en rouge les posts, on va avoir mal aux yeux), ni parce qu'elle semble méprisante ici et là (à relire vos réactions on ne peut qu'admettre qu'elle ne détient pas la palme). Non. Si on lui tombe dessus, c'est parce qu'elle semble appliquer les directives officielles à la lettre et que cela semble lui réussir. Au gran dam de ceux qui sont persuadés de détenir une autre vérité, leur vérité, la vérité. C'est une question d'idéologie. Et si, pour une fois, on admettait qu'il n'y a pas de mauvaise méthode, à priori. Mais qu'il y a des méthodes adaptées, ou pas, à un certains types d'élèves, certains types de profs, certains types d'établissements ?

Moi, j'assume, la nuit tombée, je sors ma claymore et je pars chasser le pédagogiste... Vous qui possédez l'intégrale de Meirieu dans votre bibliothèque, vous pouvez trembler... Rire sardonique.

Seb ou Abraxas ont aussi suscité des polémiques, et ils ne défendent pas les IO à la lettre.

Ruthven
Grand Maître


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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 22 Oct 2008 - 20:35

@Ruthven a écrit:
@lilith888 a écrit:
je ne comprends par pourquoi je suis plus visée que certains autre membres lorsqu'ils disent "c'était mieux avant" ou "la grammaire, y'a que ça de vrai" (...). Je n'ai méprisé personne, rabaissé personne, mais étrangement une certaine coalition se forme sur mon cas... étrange

Voici un petit florilège de tes citations pour répondre à ton interrogation légitime; de manière inductive, tu pourras relever les marques implicites et explicites de mépris à l'égard des collègues :

Extrait 1: "Par contre, le gros problème avec les séquences, c'est qu'on demande en face d'avoir de vrais spécialistes de leur matière, la crême (sic) de la crême (sic) pour que ce soit efficace, et là, je m'excuse, je vais me faire taper sur les doigts, mais bon nombre de profs de français ne sont pas au point sur leur propre matière, d'où naufrage total."

Extrait 2:"la dame que j'ai remplacé (sic) (départ en retraite) était très "vieille méthode", c'est à dire ortho + gramm à fond (ancienne instit passée au collège par "promotion")."

Extrait 3:"Les termes mal fichus sont quand même sensés (sic) évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux. Personnellement, ça me choque "apprends ta poésie", et je t'assure, ça ne vient pas de collègues ayant Goncourt en livre de chevet..."

Niark, niark, je participe à l'odieuse chasse aux sorcières qui vise à bâillonner l'expression de la créativité pédagogique.

L'ortograf c pa le plusse importan !!!
L'essentiel c'est de se faire comprendre, non !? Wink

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Mer 22 Oct 2008 - 22:03

Je laisse tomber, je vous souhaite bien du courage pour les années à venir.

Si dire que, pour une fois, non on n'est pas désespéré du niveau des élèves, qu'on est même agréablement surpris, qu'on est content de faire son métier, que c'est même une passion, et que ces réponses là suscitent ce genre de ripostes, mieux vaut ne plus rien ajouter.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par John le Mer 22 Oct 2008 - 22:28

Je laisse tomber, je vous souhaite bien du courage pour les années à venir.

C'est bien dommage. Il y a plus d'un message qui était de bonne foi, et qui aurait mérité une réponse.

Si dire que, pour une fois, non on n'est pas désespéré du niveau des élèves, qu'on est même agréablement surpris, qu'on est content de faire son métier, que c'est même une passion, et que ces réponses là suscitent ce genre de ripostes, mieux vaut ne plus rien ajouter.

Les affimations inverses ont pu provoquer des réactions semblables. Je pense qu'au contraire ça vaut le coup d'expliquer sa pensée au lieu de se retirer.

De manière tout à fait intéressée, j'aurais, par exemple, bien voulu savoir si tu maintenais coûte que coûte ton avis selon lequel "poésie" ne peut en aucun cas être un synonyme de "poème", alors que le dictionnaire (Trésor de la Langue française), les frères Goncourt, Georges Bataille et les collègues que tu critiques indiquent que ces deux termes peuvent être synonymes.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Abraxas le Mer 22 Oct 2008 - 22:45

Je vois avec intérêt que non seulement tout le monde est d'accord sur les constats, mais que tout le monde s'accorde sur les causes (abus de constructivisme et de pseudo-structuralisme). Alors, il faudrait être cohérent, et leur redonner le goût des mots, des phrases et des textes en faisant de la littérature autrement que selon la Vulgate.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Mer 22 Oct 2008 - 22:58

"tout le monde" me paraît mettre un peu la charrue avant les boeufs. Quant à s'accorder sur les causes, on n'en est pas encore là, et je dirais, bien heureusement.

Le problème du formalisme et du structuralisme, c'est que l'on a un énorme a priori dessus, donc l'on pense tout de suite que c'est idiot et que c'est ça qui a causé le naufrage du français... Ce qui me paraît être une solution de facilité.

Je ne m'en cache pas, je suis une adepte des théories ricardoliennes, dont je m'inspire pour faire mes cours, et je ne vois toujours pas mes élèves sombrer... suis-je déjà morte et au paradis ? Je ne pense pas

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par John le Mer 22 Oct 2008 - 23:13

@John a écrit:
@Lilith888 a écrit:Je laisse tomber, je vous souhaite bien du courage pour les années à venir.

C'est bien dommage. Il y a plus d'un message qui était de bonne foi, et qui aurait mérité une réponse.

@Lilith888 a écrit:Si dire que, pour une fois, non on n'est pas désespéré du niveau des élèves, qu'on est même agréablement surpris, qu'on est content de faire son métier, que c'est même une passion, et que ces réponses là suscitent ce genre de ripostes, mieux vaut ne plus rien ajouter.

Les affimations inverses ont pu provoquer des réactions semblables. Je pense qu'au contraire ça vaut le coup d'expliquer sa pensée au lieu de se retirer.

De manière tout à fait intéressée, j'aurais, par exemple, bien voulu savoir si tu maintenais coûte que coûte ton avis selon lequel "poésie" ne peut en aucun cas être un synonyme de "poème", alors que le dictionnaire (Trésor de la Langue française), les frères Goncourt, Georges Bataille et les collègues que tu critiques indiquent que ces deux termes peuvent être synonymes.

Je répète, j'aurai peut-être une réponse.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Mer 22 Oct 2008 - 23:18

Oui, John, je maintiens la distinction, pour moi il est important d'avoir un mot clair pour chaque chose

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Hervé le Mer 22 Oct 2008 - 23:21

lilith888 : "théories ricardoliennes" ...

De Ricardou ? Je ne comprends pas trop . Vous pouvez préciser ?

Ah, une question . Vous enseignez dans quel type d'établissement ? (privé ou public, en centre ville, à la campagne ou en quartier difficile ?)

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Mer 22 Oct 2008 - 23:27

Oui, Jean Ricardou, théories textiques.
J'enseigne dans un établissement privé sous contrat dans une ville moyenne. Mon public n'est pas celui des zep, mais il y a une assez grande détresse affective chez les élèves

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mer 22 Oct 2008 - 23:30

@lilith888 a écrit:
Cappuccinette a écrit:La seule chose que je retire de cette discussion c'est que Lilith ne manque pas de certitudes. C'est hélas le cas de certains collègues qui pensent qu'ils n'ont pas UNE méthode parmi d'autres, mais LA méthode, la seule, la vraie, l'unique. Je ne crois pas à la détention de la Vérité par qui que ce soit. Désolée lilith, tu essaies de faire ton boulot de ton mieux, comme tout le monde. C'est tout.

je ne comprends par pourquoi je suis plus visée que certains autre membres lorsqu'ils disent "c'était mieux avant" ou "la grammaire, y'a que ça de vrai" : eux aussi sont dans leurs certitudes à ce moment. Je pense effectivement que ma méthode est efficace. Ce n'est pas de la prétention ou quoi que ce soit. Il faut arrêter de se crisper, ce n'est qu'une discussion, mais j'ai l'impression que dès qu'on sort du consensus mou régnant, on est tout de suite la bête à abattre ici, c'est très dommage, et très préjudiciable. Je n'ai méprisé personne, rabaissé personne, mais étrangement une certaine coalition se forme sur mon cas... étrange

je suppose que dans 10 messages, on en conclura que je ne suis qu'un troll, et le problème sera réglé, non ?

J'espère que ce ne sera pas le cas. Tu as une façon d'enseigner, des convictions, et pas mal de profs ne les ont pas, alors c'est déjà bien. Tu évolueras d'une façon ou d'une autre selon tes classes et ton expérience, ton âge, ta vie personnelle, mais je ne vois pas pourquoi on t'insulterait ou te mépriserait .
C'est peut-être ta façon très persuadée de parler qui dérange.

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mer 22 Oct 2008 - 23:31

@loute a écrit:comment être efficace sans finir le programme?

En montrant des milliers d'autres choses que ce que les IO demandent, en essayant d'être plus que le professeur, car malheureusement, nous ne sommes plus seuleemnt des profs, nous avons plusieurs fonctions.

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Mer 22 Oct 2008 - 23:32

@lilith888 a écrit:
@cathemis a écrit:Si tu leur fais des exercices d'écriture toutes les semaines et tout ce que tu dis, finis-tu vraiment tout le programme (lecture et grammaire) ?

je termine le programme dans tous mes niveaux au 15 juin, disons que, pour être honnête, je fais volontairement passer certaines notions de grammaire à la trappe... donc c'est surtout le programme de lecture qui est terminé

Pourtant, je reste persuadée que sans la grammaire, point de salut, car comment comprendre et énoncer ce que l'on ne conçoit pas ?

Adèle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par John le Mer 22 Oct 2008 - 23:32

"Oui, John, je maintiens la distinction, pour moi il est important d'avoir un mot clair pour chaque chose." (Lilith888)

De là à critiquer les collègues qui emploient les mots dans le sens indiqué par le dictionnaire, c'est tout de même très gonflé !

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"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par henriette le Mer 22 Oct 2008 - 23:51

Lilith, si ta méthode fonctionne, c'est très bien, tant mieux. De la même manière que celle que je suis parvenue au fil des années à fabriquer, et qui me correspond, fonctionne aussi. Pour moi. La tienne ne me correspondrait pas, et inversement, mais les deux sont tout à fait respectables car nous faisons notre métier en donnant le meilleur de nous-mêmes, au bénéfice de nos élèves qui progressent. Chacun enseigne selon ses sensibilités et sa personnalité, et instruit ses élèves avec ce qu'il sait et peut leur apporter.
Je ne pense pas que le fond du problème - pour l'instant ! - soit un défaut de maîtrise de leur(s) discipline(s) par les profs. Je veux dire, un chef d'orchestre peut être exceptionnel pour Beethoven et insipide pour Bach, n'est-ce pas ? On a tous nos "spécialités" et le truc qu'on aime moins faire. Ce qui compte, au final, je pense, ce n'est pas tant le chemin par lequel on passe que là où on amène les élèves. Et comme il n'y a pas deux établissements ni deux classes semblables, tout l'art, c'est de s'adapter aussi, et d'évoluer quand on en a besoin ou envie, non ?
Par contre, ce qui devient problématique, je trouve, c'est lorsque des termes et des concepts qui ne devraient être que des instruments parmi d'autres pour accéder au sens et à la maîtrise de l'expression deviennent des fins en soi. Et c'est aussi lorsque des pistes pédagogiques, en soi tout à fait respectables et même utiles le plus souvent, prétendent devenir La Voie unique conduisant tout le monde au nirvana, et hors laquelle point de salut. C'est l'écueil de la réalité sur lequel sombre au bout du compte tout dogmatisme pédagogique.
Personne n'a ni faux ni juste ici, tant qu'il parle de son expérience sans rejeter la pratique des autres : c'est justement pour ça que ce forum est si enrichissant !
Donc que chacun continue à faire comme il sait faire, ou change pour essayer autre chose s'il le juge nécessaire, pourvu qu'au final, ça marche dans sa classe, ne croyez-vous pas ?

henriette
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