le français : matière sinistrée ?

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par henriette le Mer 22 Oct 2008 - 23:51

Lilith, si ta méthode fonctionne, c'est très bien, tant mieux. De la même manière que celle que je suis parvenue au fil des années à fabriquer, et qui me correspond, fonctionne aussi. Pour moi. La tienne ne me correspondrait pas, et inversement, mais les deux sont tout à fait respectables car nous faisons notre métier en donnant le meilleur de nous-mêmes, au bénéfice de nos élèves qui progressent. Chacun enseigne selon ses sensibilités et sa personnalité, et instruit ses élèves avec ce qu'il sait et peut leur apporter.
Je ne pense pas que le fond du problème - pour l'instant ! - soit un défaut de maîtrise de leur(s) discipline(s) par les profs. Je veux dire, un chef d'orchestre peut être exceptionnel pour Beethoven et insipide pour Bach, n'est-ce pas ? On a tous nos "spécialités" et le truc qu'on aime moins faire. Ce qui compte, au final, je pense, ce n'est pas tant le chemin par lequel on passe que là où on amène les élèves. Et comme il n'y a pas deux établissements ni deux classes semblables, tout l'art, c'est de s'adapter aussi, et d'évoluer quand on en a besoin ou envie, non ?
Par contre, ce qui devient problématique, je trouve, c'est lorsque des termes et des concepts qui ne devraient être que des instruments parmi d'autres pour accéder au sens et à la maîtrise de l'expression deviennent des fins en soi. Et c'est aussi lorsque des pistes pédagogiques, en soi tout à fait respectables et même utiles le plus souvent, prétendent devenir La Voie unique conduisant tout le monde au nirvana, et hors laquelle point de salut. C'est l'écueil de la réalité sur lequel sombre au bout du compte tout dogmatisme pédagogique.
Personne n'a ni faux ni juste ici, tant qu'il parle de son expérience sans rejeter la pratique des autres : c'est justement pour ça que ce forum est si enrichissant !
Donc que chacun continue à faire comme il sait faire, ou change pour essayer autre chose s'il le juge nécessaire, pourvu qu'au final, ça marche dans sa classe, ne croyez-vous pas ?

henriette
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 23 Oct 2008 - 7:30

@John a écrit:"Oui, John, je maintiens la distinction, pour moi il est important d'avoir un mot clair pour chaque chose." (Lilith888)

De là à critiquer les collègues qui emploient les mots dans le sens indiqué par le dictionnaire, c'est tout de même très gonflé !

Oui, c'est la manière qui a dû gêner pas mal de monde...

Pierre_au_carré
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par minnie le Jeu 23 Oct 2008 - 7:39

"J'enseigne dans un établissement privé sous contrat dans une ville moyenne. Mon public n'est pas celui des zep, mais il y a une assez grande détresse affective chez les élèves"

Le désaccord vient de là je pense.... la détresse affective, c'est facile à gérer, c'est la détresse intellectuelle familiale qui nous pose des soucis.

minnie
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 8:29

@henriette a écrit:Lilith, si ta méthode fonctionne, c'est très bien, tant mieux. De la même manière que celle que je suis parvenue au fil des années à fabriquer, et qui me correspond, fonctionne aussi. Pour moi. La tienne ne me correspondrait pas, et inversement, mais les deux sont tout à fait respectables car nous faisons notre métier en donnant le meilleur de nous-mêmes, au bénéfice de nos élèves qui progressent. Chacun enseigne selon ses sensibilités et sa personnalité, et instruit ses élèves avec ce qu'il sait et peut leur apporter.
Je ne pense pas que le fond du problème - pour l'instant ! - soit un défaut de maîtrise de leur(s) discipline(s) par les profs. Je veux dire, un chef d'orchestre peut être exceptionnel pour Beethoven et insipide pour Bach, n'est-ce pas ? On a tous nos "spécialités" et le truc qu'on aime moins faire. Ce qui compte, au final, je pense, ce n'est pas tant le chemin par lequel on passe que là où on amène les élèves. Et comme il n'y a pas deux établissements ni deux classes semblables, tout l'art, c'est de s'adapter aussi, et d'évoluer quand on en a besoin ou envie, non ?
Par contre, ce qui devient problématique, je trouve, c'est lorsque des termes et des concepts qui ne devraient être que des instruments parmi d'autres pour accéder au sens et à la maîtrise de l'expression deviennent des fins en soi. Et c'est aussi lorsque des pistes pédagogiques, en soi tout à fait respectables et même utiles le plus souvent, prétendent devenir La Voie unique conduisant tout le monde au nirvana, et hors laquelle point de salut. C'est l'écueil de la réalité sur lequel sombre au bout du compte tout dogmatisme pédagogique.
Personne n'a ni faux ni juste ici, tant qu'il parle de son expérience sans rejeter la pratique des autres : c'est justement pour ça que ce forum est si enrichissant !
Donc que chacun continue à faire comme il sait faire, ou change pour essayer autre chose s'il le juge nécessaire, pourvu qu'au final, ça marche dans sa classe, ne croyez-vous pas ?

Tout à fait d'accord.
Et on peut même le faire sans critiquer vertement que ceux qui font autrement que soi... C'était pour ma part le seul problème que je voyais dans les affirmations péremptoires de lilith (qui un jour prochain sera considérée comme une vieille pomme à la méthode obsolète et ridicule par quelqu'un d'aussi intégriste de sa mission qu'elle l'est actuellement !)

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 8:31

@minnie a écrit:"J'enseigne dans un établissement privé sous contrat dans une ville moyenne. Mon public n'est pas celui des zep, mais il y a une assez grande détresse affective chez les élèves"

Le désaccord vient de là je pense.... la détresse affective, c'est facile à gérer, c'est la détresse intellectuelle familiale qui nous pose des soucis.

+1 (et j'ai enseigné dans ce type d'établissement, c'est en effet bien différent de ce que je connais à présent).

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Reine Margot le Jeu 23 Oct 2008 - 9:03

oui effectivement il semble que comme le disait ma formatrice IUFM (eh oui, il y en a des bien) "ce qui marche est bon", donc si ta méothode marche lilith c'est parfait. seulement ce qui est gênant c'est quand tu portes des jugements sur ta collègue qui enseigne selon "la vieille méthode" et les collègues de français qui selon toi ne sont pas "au niveau".
bien des membres ici ont défendu les théories inverses (la "vraie" littérature contre la littérature de jeunesse par ex) et ont été repris également pour leur ton. en revanche ce qui est intéressant c'est que tu montres que les méthodes qui sont aujord'hui si critiquées peuvent ausi marcher parfois.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Jeu 23 Oct 2008 - 9:10

Merci pour les messages constructifs, effectivement c'est ce que j'attends d'une discussion, et je m'excuse du ton qui a pu paraître péremptoire, ce n'était pas le but.

Quant aux membres qui n'attendent que ça derrière le clavier pour sortir les crocs, je pense à toi cappucinette, je te plains sincèrement.

Me faire traiter d'intégriste de bon matin, j'apprécie moyennement... enfin cela suppose certainement d'autres problèmes qui, visiblement, ne viennent pas de moi, mais des personnes qui auraient ce besoin de placer des mots extrèmes dès qu'elles peuvent, certainement pour se rassurer de quelque chose que j'ignore.

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Jeu 23 Oct 2008 - 9:13

@minnie a écrit:
Le désaccord vient de là je pense.... la détresse affective, c'est facile à gérer, c'est la détresse intellectuelle familiale qui nous pose des soucis.

"c'est facile à gérer" : si ça c'est pas une affirmation péremptoire, je ne m'y connais pas. Comment peux tu le savoir ? As tu déjà enseigner dans mon établissement ? Ces élèves là sont livrés à eux mêmes comme des adultes, et les parents paient pour éviter de leur apporter de l'affection (il y a souvent une armada de personnes qui se chargent de les remplacer)

Comment peut on comparer des détresses ? ça me dépasse et en même temps ça me désole.

Attention, effectivement, j'avoue que nous n'avons pas les mêmes problèmes qu'en ZEP, notamment en ce qui concerne les insultes et la violence. Mais cela ne veut pas dire que c'est tout rose non plus

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Reine Margot le Jeu 23 Oct 2008 - 9:15

bon bon hé! on sort la camomille? cafe

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Jeu 23 Oct 2008 - 9:18

[quote="marquisedemerteuil"]oui effectivement il semble que comme le disait ma formatrice IUFM (eh oui, il y en a des bien) "ce qui marche est bon", donc si ta méothode marche lilith c'est parfait. seulement ce qui est gênant c'est quand tu portes des jugements sur ta collègue qui enseigne selon "la vieille méthode" et les collègues de français qui selon toi ne sont pas "au niveau".
quote]

je m'explique sur ce cas : je le maintiens, la dame que j'ai remplacé n'était pas au niveau. Pas de concours, arrivée là un peu par hasard (dans le privé c'est plus facile), un refus constant de stage ou de remise à niveau pédagogique, absolument aucune inspection durant la carrière, quand elle a découvert internet, pompage constant de séquences toutes prêtes, associée à une connaissance très limitée de la culture littéraire.

Alors si critiquer une collègue qui fait mal son boulot, c'est critiquer par extension TOUS les collègues, je ne comprends plus. Souvent, d'autres membres, comme Mimoune, ont critiqué en leur temps une collègue néfaste, et personne n'est monté au créneau en lui disant que le problème venait d'elle, ou qu'elle était prétentieuse, je ne sais quoi.
Des profs de français qui ne sont pas au point, on n'en connait quand même, on va pas se le cacher ou en faire un sujet tabou... mais ça ne veut absolument pas dire que tous les membres de ce forum sont inclus là dedans !

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 9:23

@lilith888 a écrit:Merci pour les messages constructifs, effectivement c'est ce que j'attends d'une discussion, et je m'excuse du ton qui a pu paraître péremptoire, ce n'était pas le but.

Quant aux membres qui n'attendent que ça derrière le clavier pour sortir les crocs, je pense à toi cappucinette, je te plains sincèrement.

Me faire traiter d'intégriste de bon matin, j'apprécie moyennement... enfin cela suppose certainement d'autres problèmes qui, visiblement, ne viennent pas de moi, mais des personnes qui auraient ce besoin de placer des mots extrèmes dès qu'elles peuvent, certainement pour se rassurer de quelque chose que j'ignore.

Je n'ai pas sorti les crocs ! Loin de là... Mais je te cède la place et le clavier, tu n'as manifestement pas compris mon propos (comme je n'ai semble-t-il pas compris le tien). Bonne continuation dans ton super collège avec ta super méthode.
Et ne me plains pas car je ne suis pas à plaindre, quoi que tu penses savoir de moi.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Jeu 23 Oct 2008 - 9:24

Ecoute, laissons les autres membres qui savent lire juger, ce n'est pas moi qui ais traité l'autre d'intégriste. Il n'y a rien à ajouter de plus.

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 9:25

En effet, il suffit de te lire.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par minnie le Jeu 23 Oct 2008 - 9:36

Euh oui j'ai eu la chance d'avoir déjà enseigné dans un établissement de centre ville avec -a priori - ce profil de gosse.

Et pour un prof, vaut mieux , à mon sens, la misère affective que la misère intellectuelle.


Disons que je pense que tu peux te permettre de mettre la grammaire au second plan parce que les gamins maîtrisent la langue de part leur environnement familial.

Je ne pensais pas t'agresser scratch

minnie
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Bulle le Jeu 23 Oct 2008 - 10:13

Ma tutrice de stage fonctionnait comme Lilith en classe, je trouve que c'est super de pouvoir faire travailler les élèves comme cela.
Les miens sont issus d'un milieu très défavorisé et difficile et souvent non ou peu francophone, alors impossible de "zapper" tout ce qui concerne la langue française (orthographe, vocabulaire, grammaire), que je travaille avec eux de façon très structurée. Bien sûr cela ne m'empêche pas de leur (faire) lire de nombreux textes et de les faire réfléchir dessus, réagir, analyser, pour développer leur esprit critique ... mais quand on passe une partie de l'heure à expliquer certains textes pas forcément difficiles quasiment ligne à ligne parce qu'ils ne comprennent déjà pas le sens premier ... c'est laborieux !! Alors ne faire que de l'étude de textes avec du vocabulaire d'analyse littéraire technique : c'est mission impossible dans mon collège !! Evil or Very Mad
En lycée ça serait peut-être plus facile. Comme cela a déjà été dit, aucune méthode n'est foncièrement mauvaise, du moment qu'elle est adaptée aux élèves, non ? Si les élèves de Lilith progressent, où est le problème ? Et puis tout en respectant les IO chaque professeur a une marge de liberté pédagogique, c'est ce qui rend notre travail agréable aussi.

Bulle
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par jehanne le Jeu 23 Oct 2008 - 10:36

Les fautes d'orthographe ET de syntaxe de Lillith déconsidèrent sa pensée: ce ne peut être un professeur de français. Je pense que c'est un troll, donc... il faut laisser tomber!

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Jeu 23 Oct 2008 - 10:48

Qu'est ce que j'avais dit...

C'est quand même fou que sur ce forum, dès que l'on a une discussion un peu "musclée", dès qu'un membre n'est pas un habitué avec sa carte VIP, on se fasse refouler dans la case "troll".

Oui j'ai certainement fait des erreurs d'orthographe, qui n'en fait pas ? Un troll connaîtrait-il les programmes pour en donner des exemples comme je l'ai fait dans mes messages précédents ?

lilith888
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par lilith888 le Jeu 23 Oct 2008 - 10:51

@Bulle a écrit:Ma tutrice de stage fonctionnait comme Lilith en classe, je trouve que c'est super de pouvoir faire travailler les élèves comme cela.
Les miens sont issus d'un milieu très défavorisé et difficile et souvent non ou peu francophone, alors impossible de "zapper" tout ce qui concerne la langue française (orthographe, vocabulaire, grammaire), que je travaille avec eux de façon très structurée. Bien sûr cela ne m'empêche pas de leur (faire) lire de nombreux textes et de les faire réfléchir dessus, réagir, analyser, pour développer leur esprit critique ... mais quand on passe une partie de l'heure à expliquer certains textes pas forcément difficiles quasiment ligne à ligne parce qu'ils ne comprennent déjà pas le sens premier ... c'est laborieux !! Alors ne faire que de l'étude de textes avec du vocabulaire d'analyse littéraire technique : c'est mission impossible dans mon collège !! Evil or Very Mad
En lycée ça serait peut-être plus facile. Comme cela a déjà été dit, aucune méthode n'est foncièrement mauvaise, du moment qu'elle est adaptée aux élèves, non ? Si les élèves de Lilith progressent, où est le problème ? Et puis tout en respectant les IO chaque professeur a une marge de liberté pédagogique, c'est ce qui rend notre travail agréable aussi.

mon meilleur ami travaille également dans le privé, mais en ZEP, et lorsque nous discutons ensemble de nos pratiques, effectivement, nous en arrivons à la conclusion que si je peux mettre en pratique cette méthode, c'est parce que j'ai un terrain propice en face. Il est tout à fait exact que cela serait impossible devant des élèves qui auraient beaucoup de mal avec la langue française. Je le conçois sans problème.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Reine Margot le Jeu 23 Oct 2008 - 12:09

je ne connais pas cette collègue je ne saurais donc dire si tu as raison ou pas. Il y a effectivement des collègues qui sont parfois "limite" mais ce que je voulais dire c'est que c'est à l'inspection de s'en charger, et que les enfoncer ne va pas arranger les choses. et surtout dans ce métier je pense que nous aurons tous un jour ou l'autre à faire face à des difficultés et qu'il faut être humble. tant que ça marche tant mieux mais comme tu le dis si tu étais face à un public différent les choses se passeraient autrement...pour moi je ne juge jamais les collègues, j'ai assez à faire avec mon propre boulot.

en ce qui concerne la collègue de mimoune, c'est plutôt elle qui critiquait sa façon de faire si je me souviens bien et prétendait "modeler" ses élèves avec sa super-méthode.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 23 Oct 2008 - 12:36

@lilith888 a écrit:Qu'est ce que j'avais dit...

C'est quand même fou que sur ce forum, dès que l'on a une discussion un peu "musclée", dès qu'un membre n'est pas un habitué avec sa carte VIP, on se fasse refouler dans la case "troll".

Oui j'ai certainement fait des erreurs d'orthographe, qui n'en fait pas ? Un troll connaîtrait-il les programmes pour en donner des exemples comme je l'ai fait dans mes messages précédents ?

Je pense que c'était surtout le ton employé...
Si en plus il y a des fautes... on pense forcément à un troll...

Certains qui sont bien prof de français viennent aussi pour le plaisir de mettre le "bazar" et repartent... D'où des méfiances.
( souvent banis, car ils sont coriaces...)

Pierre_au_carré
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Carabas le Jeu 23 Oct 2008 - 15:02

Euh, je précise, pour ceux qui y croiraient, que Lilith n'est pas un troll, qu'elle participait à l'ancien néoprofs et qu'elle est aussi membre du Trouble. Elle a déjà, sur ces différents fora, exprimé sa conception de l'enseignement. Maintenant, le ton qu'elle emploie est un autre débat, mais de là à soupçonner la trollerie là où elle n'est pas...

Carabas
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Adèle le Jeu 23 Oct 2008 - 15:51

La discussion devient inintéressante.

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Hervé le Jeu 23 Oct 2008 - 16:31

Ah, la textique tout de même, pas inintéressant ... Je me demandais si la méthode d'écriture (vous vous rappelez, l'autobiographie) déployée par Marin-Bégaudeau entre les murs ... Non, non, je plaisante ... Wink

Reste que si je vois à peu près de quoi il s'agit, l'application à l'enseignement me laisse assez perplexe. J'aimerais voir ce que cela donne, en collège surtout ... lilith888, avez-vous des références, des liens sur la toile (pas ceux des colloques de Cerisy) qui pourraient permettre de se faire une idée ? Je pense que cela suppose tout de même pas mal de pré-requis. Non ? Comment faites-vous avec des élèves qui arrivent en sixième sans savoir lire et dont le vocabulaire vole au ras des pâquerettes ? Euh, j'en ai aussi en seconde qui ont du mal à lire ...

Hervé
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par jehanne le Jeu 23 Oct 2008 - 16:43

@carabas a écrit:Euh, je précise, pour ceux qui y croiraient, que Lilith n'est pas un troll, qu'elle participait à l'ancien néoprofs et qu'elle est aussi membre du Trouble. Elle a déjà, sur ces différents fora, exprimé sa conception de l'enseignement. Maintenant, le ton qu'elle emploie est un autre débat, mais de là à soupçonner la trollerie là où elle n'est pas...
Bon... Autant (ou au temps!) pour moi! Je connais peu le forum: l'agressivité du ton et le mépris vis à vis des contradicteurs m'avaient fait penser que c'était de la pure provocation... et j'ai du mal à considérer qu'on puisse enseigner le français et laisser passer, même au clavier, des fautes aussi grossières.
Mea culpa!

jehanne
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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par val09 le Jeu 23 Oct 2008 - 20:15

@jehanne a écrit:Les fautes d'orthographe ET de syntaxe de Lillith déconsidèrent sa pensée: ce ne peut être un professeur de français. Je pense que c'est un troll, donc... il faut laisser tomber!

ça me paraît un peu exagéré, Jehanne ! Quand on tape à l'ordinateur, qu'on veut aller vite et faire mieux que "deux doigts" Wink , on fait tous des fautes, même en étant professseur de français !

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Re: le français : matière sinistrée ?

Message par Violet le Jeu 23 Oct 2008 - 20:55

Je vous trouve un peu durs avec Lilith... je trouve cela peu élégant de souligner ses fautes de frappe, voire de syntaxe.
Elle s'est un peu emportée, je crois, car elle s'est sentie agressée et peu comprise; je pense que le style s'en est ressenti mais de là à parler de troll, il ne faut pas exagérer.

J'ai moi aussi des collègues plus que limites et c'est parfois très pesant. Je pensais que sur un forum, de façon anonyme, nous pouvions en parler pour débattre de différentes façons d'enseigner, sans justement se faire reprocher de ne pas soutenir des collègues. (Evidemment, je n'irais pas critiquer mes collègues avec des gens les fréquentant et les connaissant).
Certains font ce job comme ils en feraient un autre, sans aucune envie, en photocopiant des pages de manuel les unes à la suite des autres, sans aucune réflexion pédagogique sauf à la veille d'une inspection...

Violet
Bon génie


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