le français : matière sinistrée ?

Qu'est ce que j'avais dit...

C'est quand même fou que sur ce forum, dès que l'on a une discussion un peu "musclée", dès qu'un membre n'est pas un habitué avec sa carte VIP, on se fasse refouler dans la case "troll".

Oui j'ai certainement fait des erreurs d'orthographe, qui n'en fait pas ? Un troll connaîtrait-il les programmes pour en donner des exemples comme je l'ai fait dans mes messages précédents ?

Bulle a écrit:Ma tutrice de stage fonctionnait comme Lilith en classe, je trouve que c'est super de pouvoir faire travailler les élèves comme cela.
Les miens sont issus d'un milieu très défavorisé et difficile et souvent non ou peu francophone, alors impossible de "zapper" tout ce qui concerne la langue française (orthographe, vocabulaire, grammaire), que je travaille avec eux de façon très structurée. Bien sûr cela ne m'empêche pas de leur (faire) lire de nombreux textes et de les faire réfléchir dessus, réagir, analyser, pour développer leur esprit critique ... mais quand on passe une partie de l'heure à expliquer certains textes pas forcément difficiles quasiment ligne à ligne parce qu'ils ne comprennent déjà pas le sens premier ... c'est laborieux !! Alors ne faire que de l'étude de textes avec du vocabulaire d'analyse littéraire technique : c'est mission impossible dans mon collège !!
En lycée ça serait peut-être plus facile. Comme cela a déjà été dit, aucune méthode n'est foncièrement mauvaise, du moment qu'elle est adaptée aux élèves, non ? Si les élèves de Lilith progressent, où est le problème ? Et puis tout en respectant les IO chaque professeur a une marge de liberté pédagogique, c'est ce qui rend notre travail agréable aussi.

mon meilleur ami travaille également dans le privé, mais en ZEP, et lorsque nous discutons ensemble de nos pratiques, effectivement, nous en arrivons à la conclusion que si je peux mettre en pratique cette méthode, c'est parce que j'ai un terrain propice en face. Il est tout à fait exact que cela serait impossible devant des élèves qui auraient beaucoup de mal avec la langue française. Je le conçois sans problème.

je ne connais pas cette collègue je ne saurais donc dire si tu as raison ou pas. Il y a effectivement des collègues qui sont parfois "limite" mais ce que je voulais dire c'est que c'est à l'inspection de s'en charger, et que les enfoncer ne va pas arranger les choses. et surtout dans ce métier je pense que nous aurons tous un jour ou l'autre à faire face à des difficultés et qu'il faut être humble. tant que ça marche tant mieux mais comme tu le dis si tu étais face à un public différent les choses se passeraient autrement...pour moi je ne juge jamais les collègues, j'ai assez à faire avec mon propre boulot.

en ce qui concerne la collègue de mimoune, c'est plutôt elle qui critiquait sa façon de faire si je me souviens bien et prétendait "modeler" ses élèves avec sa super-méthode.

lilith888 a écrit:Qu'est ce que j'avais dit...

C'est quand même fou que sur ce forum, dès que l'on a une discussion un peu "musclée", dès qu'un membre n'est pas un habitué avec sa carte VIP, on se fasse refouler dans la case "troll".

Oui j'ai certainement fait des erreurs d'orthographe, qui n'en fait pas ? Un troll connaîtrait-il les programmes pour en donner des exemples comme je l'ai fait dans mes messages précédents ?

Je pense que c'était surtout le ton employé...
Si en plus il y a des fautes... on pense forcément à un troll...

Certains qui sont bien prof de français viennent aussi pour le plaisir de mettre le "bazar" et repartent... D'où des méfiances.
( souvent banis, car ils sont coriaces...)

Euh, je précise, pour ceux qui y croiraient, que Lilith n'est pas un troll, qu'elle participait à l'ancien néoprofs et qu'elle est aussi membre du Trouble. Elle a déjà, sur ces différents fora, exprimé sa conception de l'enseignement. Maintenant, le ton qu'elle emploie est un autre débat, mais de là à soupçonner la trollerie là où elle n'est pas...

La discussion devient inintéressante.

Ah, la textique tout de même, pas inintéressant ... Je me demandais si la méthode d'écriture (vous vous rappelez, l'autobiographie) déployée par Marin-Bégaudeau entre les murs ... Non, non, je plaisante ...

Reste que si je vois à peu près de quoi il s'agit, l'application à l'enseignement me laisse assez perplexe. J'aimerais voir ce que cela donne, en collège surtout ... lilith888, avez-vous des références, des liens sur la toile (pas ceux des colloques de Cerisy) qui pourraient permettre de se faire une idée ? Je pense que cela suppose tout de même pas mal de pré-requis. Non ? Comment faites-vous avec des élèves qui arrivent en sixième sans savoir lire et dont le vocabulaire vole au ras des pâquerettes ? Euh, j'en ai aussi en seconde qui ont du mal à lire ...

jehanne a écrit:Les fautes d'orthographe ET de syntaxe de Lillith déconsidèrent sa pensée: ce ne peut être un professeur de français. Je pense que c'est un troll, donc... il faut laisser tomber!

ça me paraît un peu exagéré, Jehanne ! Quand on tape à l'ordinateur, qu'on veut aller vite et faire mieux que "deux doigts" , on fait tous des fautes, même en étant professseur de français !

Je vous trouve un peu durs avec Lilith... je trouve cela peu élégant de souligner ses fautes de frappe, voire de syntaxe.
Elle s'est un peu emportée, je crois, car elle s'est sentie agressée et peu comprise; je pense que le style s'en est ressenti mais de là à parler de troll, il ne faut pas exagérer.

J'ai moi aussi des collègues plus que limites et c'est parfois très pesant. Je pensais que sur un forum, de façon anonyme, nous pouvions en parler pour débattre de différentes façons d'enseigner, sans justement se faire reprocher de ne pas soutenir des collègues. (Evidemment, je n'irais pas critiquer mes collègues avec des gens les fréquentant et les connaissant).
Certains font ce job comme ils en feraient un autre, sans aucune envie, en photocopiant des pages de manuel les unes à la suite des autres, sans aucune réflexion pédagogique sauf à la veille d'une inspection...

C'est vrai, on peut ne pas être d'accord et le dire franchement (ce que je fais souvent), mais là ça ressemble à du lynchage.
Et faut pas exagérer sur les fautes....
Elle est franche, entière et passionnée.... et ça se retourne contre elle d'une méchante façon.

Hervé a écrit:Ah, la textique tout de même, pas inintéressant ... Je me demandais si la méthode d'écriture (vous vous rappelez, l'autobiographie) déployée par Marin-Bégaudeau entre les murs ... Non, non, je plaisante ...

Reste que si je vois à peu près de quoi il s'agit, l'application à l'enseignement me laisse assez perplexe. J'aimerais voir ce que cela donne, en collège surtout ... lilith888, avez-vous des références, des liens sur la toile (pas ceux des colloques de Cerisy) qui pourraient permettre de se faire une idée ? Je pense que cela suppose tout de même pas mal de pré-requis. Non ? Comment faites-vous avec des élèves qui arrivent en sixième sans savoir lire et dont le vocabulaire vole au ras des pâquerettes ? Euh, j'en ai aussi en seconde qui ont du mal à lire ...

disons qu'il s'agit effectivement de ne pas employer les mots de techniques propres à la textique avec les élèves, il ne s'agit pas de cela, ni de les convertir à cette théorie, ni de les influencer en quoi que ce soit. Plus de s'en inspirer dans ses grandes lignes idéologiques, notamment en ce qui concerne le pastiche ou le faux, c'est ainsi que les travaux d'écritures proposés sont souvent des pages arrachées aux oeuvres, des parodies, des imitations de style d'auteur. A la base de la textique, il y a cette idée selon laquelle l'auteur importe peu, et que c'est le texte qui compte avant toute autre chose. Deuxième élément : le sens n'est pas supérieur à la forme, et il faut également considérer le mot en tant que matériau. Cela est particulièrement présent lorsque j'aborde mes séquences sur la poésie par exemple, on est vraiment dans le formel.

oui, je pense qu'il est temps, au bout de 7 pages d'insultes, de laisser tomber ce débat stérile !

Pour revenir au sujet premier : "c'était mieux avant". Je pense aussi qu'on travaillait plus efficacement avant, qu'on avait les bases, que..., que..., que... En même temps, j'étais dans un des meilleurs lycées de Paris. Alors je pense parfois à mes amis :
J'enseigne aujourd'hui là où je passais mes vacances. Mes amis d'alors étaient des cancres, l'un deux avait redoublé deux fois, l'autre n'a jamais eu son brevet, le troisième a arrêté après la 5ème. Ils étaient dans le collège où j'enseigne aujourd'hui. Maintenant, ces cancres sont tous les trois chefs d'entreprise, ils ont trois belles familles, trois belles maisons (j'ai épousé la 4ème qui n'avait qu'un Brevet professionnel), un train de vie bien supérieur au mien et ils sont HEUREUX. Alors quand je me désespère pour mes élèves, je pense à eux !! Je pense que ces enfants étaient a-scolaires, mais qu'ils se bougeaient (petits boulots, associations...).

Pour mes élèves, je fais mon possible (mais pas l'impossible): j'essaie de les passionner, de leur apprendre les bases... mais j'essaie surtout de leur apprendre à trouver l'info. Mon mari a été très vexé le jour où je lui ai offert un dico pour qu'il vérifie son orthographe : j'ai passé un temps fou à lui expliquer que ce n'était pas une honte, qu'on en avait tous besoin, même les excellents profs, surtout les excellents profs. Je sais que mes élèves ne sont pas très bons en conjugaison-orthographe-grammaire, mais j'espère qu'adultes ils se souviendront qu'il existe des bouquins (dico-bled-bescherel) pour s'en sortir !

Voilà, c'était juste un bout de mon expérience pour rassurer ceux qui sont, comme moi, inquiets pour leurs élèves !

En fait, ce que j'apprécie personnellement dans le système de séquences, c'est aussi le fait d'avoir intégré l'étude de l'image fixe et mobile, chose primordiale, surtout à notre époque.
Aujourd'hui, en 4ème, après une séquence de 3 semaines sur le horla et l'univers du fantastique, j'ai préparé une séance de 2 h de visionnage et analyse de scènes de films, à mettre en rapport avec les mécanismes d'écriture étudiés dans le fantastique. On a vu des scènes de Shining, The Grudge, Blair Witch, Gothika, et pour la parodie, que l'on a étudié avec la fin du Chateau des Carpathes de Verne et le fantôme de canterville de Wilde, deux scènes reprenant les mêmes mécanismes : une des frères grimm et l'autre de fantômes contre fantômes.
Résultat très positif

Tidjani a écrit:oui, je pense qu'il est temps, au bout de 7 pages d'insultes, de laisser tomber ce débat stérile !

Pour revenir au sujet premier : "c'était mieux avant". Je pense aussi qu'on travaillait plus efficacement avant, qu'on avait les bases, que..., que..., que... En même temps, j'étais dans un des meilleurs lycées de Paris. Alors je pense parfois à mes amis :
J'enseigne aujourd'hui là où je passais mes vacances. Mes amis d'alors étaient des cancres, l'un deux avait redoublé deux fois, l'autre n'a jamais eu son brevet, le troisième a arrêté après la 5ème. Ils étaient dans le collège où j'enseigne aujourd'hui. Maintenant, ces cancres sont tous les trois chefs d'entreprise, ils ont trois belles familles, trois belles maisons (j'ai épousé la 4ème qui n'avait qu'un Brevet professionnel), un train de vie bien supérieur au mien et ils sont HEUREUX. Alors quand je me désespère pour mes élèves, je pense à eux !! Je pense que ces enfants étaient a-scolaires, mais qu'ils se bougeaient (petits boulots, associations...).

Est ce que ça se reproduira maintenant avec le niveau "demandé" actuellement ?
Certains s'en sortiront en murissant, ou en allant très tôt vers une filière moins général, leur plaisant plus....

Par exemple, mes beaux parents, à la retraite depuis 3-4 ans avaient honte en fin de carrière d'envoyer certains élèves à des artisans, à cause de leur niveau et du mépris que ça pouvait supposer pour les artisans...
Et les artisans ont du mal à trouver des apprentis qui tiennent un minimum la route (savoir mesurer quelque chose en faisant une différence par exemple...).