"Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Reine Margot le Lun 6 Déc 2010 - 15:25

Ces passages, même si je suis d'accord sur le fond, m'ont chagrinée:

"Personne pour s’étonner qu’une documentaliste puisse considérer Titeuf comme un « livre », et moins encore pour s’affliger qu’il fasse partie du catalogue d’une bibliothèque de collège." ça ne me choque pas, moi, j'ai toujours aimé lire plein de BD au collège, en plus de livres plus sérieux...

"D’autant, bien sûr, que ces jeunes gens ne lisent ni Corto Maltese ni Alix (qui leur constituerait pourtant une solide culture antique), mais bien plutôt des mangas japonais, caractérisés par leur peu de dialogues."
NP connaît mal les mangas, il y en a de très intelligents (voir quartier lointain, ou autres de Miazaki) et avec des dialogues!!!

"Lire Harry Potter ou l’un de ses nombreux avatars, ou même ces livres improbables que des professeurs prescrivent en 6ème ou en 5ème, c’est bel et bien lire. Mais l’histoire qu’on lit et les mots qui la racontent sont ceux de l’enfance et de l’adolescence. C’est justement pour cela que ces ouvrages attirent tant les jeunes : on leur y parle du seul sujet qui les intéresse, eux-mêmes." la littérature est truffée de gens qui parlaient d'eux ou s'adressaient au moi du lecteur (ah les jeunes qui faisaient leurs Rollas au temps de Rimbaud!), c'est donc un gage de mauvaise qualité? par ailleurs Harry Potter est bien plus riche que ce que NP raconte.


Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Celeborn le Lun 6 Déc 2010 - 16:44

marquisedemerteuil a écrit:
"D’autant, bien sûr, que ces jeunes gens ne lisent ni Corto Maltese ni Alix (qui leur constituerait pourtant une solide culture antique), mais bien plutôt des mangas japonais, caractérisés par leur peu de dialogues."
NP connaît mal les mangas, il y en a de très intelligents (voir quartier lointain, ou autres de Miazaki) et avec des dialogues!!!

Mais tu as vu combien de "jeunes" lire Quartier lointain, enfin, Marquise ? C'est ça, qu'elle dit, Natacha Polony ! Il y a des BD extraordinaires, des mangas extraordinaires, mais ce ne sont pas ceux qui sont lus par les ados et qui tombent dans les statistiques… Ce n'est Natachy Polony que je trouve caricaturale, ici (hormis sur Harry Potter).

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Reine Margot le Lun 6 Déc 2010 - 16:49

j'ai bien dit la même chose...mais là elle semblait parler des mangas en général comme d'un truc avec peu de dialogues...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Celeborn le Lun 6 Déc 2010 - 16:59

La deuxième, 12 ou 13 ans, lit… des mangas. Et visiblement, elle ne choisit pas les plus loquaces puisque l’album qu’elle tient entre ses mains est ouvert sur une page où les dessins ne sont ponctués que de trois ou quatre mots dispersés.

Elle parle des mangas que lisent les jeunes.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par musa le Lun 6 Déc 2010 - 17:02

@Mélane a écrit:Pour bien comprendre sa position, il faut lire ce commentaire qu'elle a adressé à des internautes à la suite de l'article:

@ Escartefigue et Musa,

Je vous réponds conjointement puisque vos commentaires sont singulièrement complémentaires. L’un m’accuse d’insulter les catholiques quand l’autre me soupçonne « l’air de ne pas y toucher », de faire de la propagande pour la Fondation pour l’école : mettez-vous d’accord ! Là encore, tentez, je vous en prie, de dépasser vos prismes personnels et de lire ce que j’écris. Je précise juste, pour ceux qui ne le sauraient pas et pourraient être gênés par certains passages du livre, que cette association est catholique. Nulle insulte. Et je cite un livre qui m’a semblé utile pour mes lecteurs tout en précisant mes réticences vis-à-vis de l’organisme qui le publie (et en leur donnant quelques éléments qui expliquent cette réticence). Quelque chose à redire, vraiment ?

Enfin, @ Lazuli et quelques autres :

Je ne crois pas qu’on lise pour « améliorer son orthographe ». C’est une conséquence (et encore, pas toujours), pas un but. Mais le cœur de ma réflexion est bien là : pourquoi veut-on qu’ils lisent ? Vous avez raison de citer Baudelot, le chantre du « niveau qui monte », car je pensais à lui en écrivant cette note, et je m’opposais rigoureusement à sa thèse. Vous l’aurez perçu, je pense. Car je crois, justement, que la quantité n’est rien, et que lire, coûte que coûte, sur n’importe quel support, ne remplit qu’un but utilitaire. Qui s’habitue à lire sera seulement plus efficace. Mais on ne lit pas pour cette raison les grandes œuvres de l’esprit humain. On les lit justement pour se sentir humain. Pour se sentir appartenir à l’humanité. Et les jeunes que vous citez, ces 15-20 ans qui sont « ceux qui lisent le plus » parce qu’on les force à lire, ceux-là ne retiendront rien de ce qu’ils ont lu, ils n’en tireront rien, si leur seul but est de répondre à une injonction de l’école. La preuve, ils cessent de lire une fois sortis du lycée. Et c’est là notre grand échec. Nous sommes incapables, nous, adultes, de les ouvrir à tout ce que portent les chefs d’œuvre dont nous prônons la lecture. Ces ouvrages-là ne leur parlent pas. A nous de nous demander pourquoi. Et l’on peut trouver que tout cela est inutile. Mais il faut le dire et l’assumer. En ne se contentant pas de dire que « le monde a changé depuis le XIXème siècle ». Car l’homme, lui, n’a pas changé. Hector, Ulysse et Achille sont nos contemporains.
Cordialement,
NP

La Musa à qui Natacha répond c'est moââââ! Je n'ai pas été convaincue par sa réponse et ai rétorqué que ce qui me gênait ce n'était pas que cette association soit catholique (super tradi quand même soit dit en passant) mais le fait qu' elle faisait une propagande effrénée pour un concept ultra libéral: le chèque éducation. Alors certes elle prend ses distances avec ça mais j'aurais quand même préféré, étant par ailleurs plutôt fan d'habitude, qu'elle ne parle pas de cette association.

musa
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Docteur OX le Lun 6 Déc 2010 - 17:02

Les mangas c'est pas bien !



la réponse de Dorothée...


Docteur OX
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par doctor who le Lun 6 Déc 2010 - 17:26

Moi, ce que je trouve dangereux, c'est ce qu'on pourrait appeler "l'injonction d'aimer". Parce qu'aimer, ça ne se commande pas. Et qu'on a le droit de ne pas aimer.

On ruse, on ruse, pour leur faire aimer la lecture, et finalement, on en rabat de plus en plus sur ce pour quoi on veut qu'ils lisent. Et persiste, derrière le miel, le vinaigre d'une obligation pressante, d'où naît une culpabilité de ne pas lire (et, pour se protéger, une indifférence ou une hostilité affichée).

Pour ma part, je suis partisan de rendre capable de lire (ce qui n'est pas tout le temps le cas, loin de là), de faire lire (ce qu'on fait otus en classe), de ne pas en dégoûter (pas de technicisme, de formalisme), de montrer l'intérêt humain et esthétique (voir par exemple un manuel comme TdL).

Si après tout ça le gamin ne lit pas, c'est son choix. Mais s'il le désire, il le pourra.


PS : Naruto est un très bon manga.


_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par InvitéN le Lun 6 Déc 2010 - 17:51

@Docteur OX a écrit:Les mangas c'est pas bien !



la réponse de Dorothée...


Réponse très intelligente et justifiée. Dorothée dangereuse pour la jeunesse heu : candy, goldorak, albatros ??? N'importe quoi comme souvent dès que cette cu-cul gnangnan prend la parole.

Faîtes la taire avant 2012 sinon on va au "carnage" Twisted Evil

_________________
Plus on partage, plus on possède !

InvitéN
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par InvitéN le Lun 6 Déc 2010 - 17:54

@Celeborn a écrit:
La deuxième, 12 ou 13 ans, lit… des mangas. Et visiblement, elle ne choisit pas les plus loquaces puisque l’album qu’elle tient entre ses mains est ouvert sur une page où les dessins ne sont ponctués que de trois ou quatre mots dispersés.

Elle parle des mangas que lisent les jeunes.

Oui je pense. Parce qu'il ya effectivement plusieurs styles de mangas et que ce ne sont pas les plus fins que lisent certains élèves ( surtout les garçons ).

Génial et peu lu :
- la bicyclette rouge, manga coréen magnifique
- tous les Taniguchi
et j'en passe car je connais mal les genres.


_________________
Plus on partage, plus on possède !

InvitéN
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Invité le Lun 6 Déc 2010 - 18:03

@nateka: Albator, pas albatros!! Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par InvitéN le Lun 6 Déc 2010 - 18:13

Carabas : on a dû se croiser hier au salon : j'y étais de 11h à 12h à peu près.

J'ai la même lecture que toi de l'article de Polony sauf que je n'en ai pas perçu le côté politique.

Il semblerait que l'on ne puisse pas se contenter - dans quelque domaine que ce soit - d'opposer de façon si schématique des genres littéraires.
je connais mal la littérature jeunesse mais ce que j'ai entre aperçu hier m'a vraiment enthousiasmée.

Ce salon était d'une grande richesse et le problème des classiques n'est pas/plus leur qualité littéraire mais leur pauvreté dans l'image ( en bref : elle ne permettent plus aux jeunes de s'identifier à des modèles de héros positifs dans lesquels ils auraient envie de se reconnaître et de se projeter ).

Après il existe de nombreuses voies exploitées par des associations très riches entre écritures classiques et illustrations plus artistiques et/ou modernes. Le monde de la BD en est un exemple assez fascinant et il a de l'importance dans notre monde gouverné par l'image.

_________________
Plus on partage, plus on possède !

InvitéN
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par InvitéN le Lun 6 Déc 2010 - 18:14

Lorica a écrit:@nateka: Albator, pas albatros!! Wink

zut : je confonds toujours. Merci lorica topela Very Happy Embarassed

_________________
Plus on partage, plus on possède !

InvitéN
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par InvitéN le Lun 6 Déc 2010 - 18:17

De toute façon : un gamin ( ou une gamine ) qui ne lit pas du tout, c'est pire qu'un gamin qui lit un manga ( ??? ) dans la mesure où la lecture du manga suscite l'envie de lire autre chose. Il ira chercher des mangas et son attention sera alors attirée par d'autres livres qui trônent dans les parages : ce qui est très important aussi c'est l'ordre de rangement des livres dans les bibliothèques: j'en ai fait de merveilleuses découvertes et certaines ont changé ma vision du monde ...

_________________
Plus on partage, plus on possède !

InvitéN
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Docteur OX le Lun 6 Déc 2010 - 18:31

nateka a écrit:
Lorica a écrit:@nateka: Albator, pas albatros!! Wink

zut : je confonds toujours. Merci lorica topela Very Happy Embarassed

lol! mdr lol! mdr

Docteur OX
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par lilith888 le Lun 6 Déc 2010 - 21:35

mais enfin... à votre époque, y'en avait tant que ça des enfants qui lisaient des livres ? Je veux dire, mis à part les passionnés, ceux qui sont ensuite devenus profs de lettres, et qui se retrouvent sur ce forum ?

Je me souviens personnellement avoir lu beaucoup de BD de Mickey étant jeune, pas de romans.

Mes parents ne lisaient pas non plus étant jeunes.

Du coup, j'aurais tendance à dire, qu'effectivement, je pense que les enfants d'aujourd'hui lisent plus, parce que la littérature jeunesse explose ces dernières années.
Même s'il est vrai que les classiques sont boudés. Mais soyez honnêtes : sont-ils si nombreux, ces "gosses de l'époque" qui dévoraient les classiques ?

Laughing

lilith888
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Chocolat le Lun 6 Déc 2010 - 21:48

Je ne pense pas que le problème vienne du fait que les gosses lisent de la littérature jeunesse, des mangas, comics, bd, etc.
Je crois que le problème vient du fait que l'on a progressivement remplacé la littérature classique lue et étudiée à l'école par ce que j'ai cité plus haut.

Perso, je suis ravie que des gamins qui accrochent difficilement avec la lecture se fassent plaisir en lisant des choses qu'ils choisissent en toute liberté et qu'ils considèrent comme étant captivantes.
Mais ce ne sont pas ces textes que je leur ferai étudier en classe; si nous ne leur faisons pas découvrir les classiques, si nous ne les incitons pas à découvrir des livres un peu plus difficiles, qui le fera?

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par frankenstein le Lun 6 Déc 2010 - 22:18

@lilith888 a écrit:mais enfin... à votre époque, y'en avait tant que ça des enfants qui lisaient des livres ? Je veux dire, mis à part les passionnés, ceux qui sont ensuite devenus profs de lettres, et qui se retrouvent sur ce forum ?

Je me souviens personnellement avoir lu beaucoup de BD de Mickey étant jeune, pas de romans.

Mes parents ne lisaient pas non plus étant jeunes.

Du coup, j'aurais tendance à dire, qu'effectivement, je pense que les enfants d'aujourd'hui lisent plus, parce que la littérature jeunesse explose ces dernières années.
Même s'il est vrai que les classiques sont boudés. Mais soyez honnêtes : sont-ils si nombreux, ces "gosses de l'époque" qui dévoraient les classiques ?

Laughing

Tout à fait d'accord ! Lorsque j'étais enfant, on disait déjà que les enfants ne lisaient plus ...Je crois l'avoir toujours entendu !
Sinon, en ce qui concerne la "valeur culturelle", on peut faire la même réflexion pour la musique...Jean Sébastien Bach a infiniment plus de valeur que Michael Jackson ou n'importe quelle star...Faut-il interdire toute musique "populaire", de "variété", "commerciale" pour autant ?... Rolling Eyes

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Docteur OX le Lun 6 Déc 2010 - 22:22

complétement Hors Sujet

Frankenstein, il dit quoi ton père Noël sur sa cheminée ???

Mes mômes sont écroulés de rire devant cet image...

Docteur OX
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par frankenstein le Lun 6 Déc 2010 - 22:35

@Docteur OX a écrit:complétement Hors Sujet

Frankenstein, il dit quoi ton père Noël sur sa cheminée ???

Mes mômes sont écroulés de rire devant cet image...

"...et j'ai la liste !"

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Carabas le Lun 6 Déc 2010 - 23:42

@Chocolat a écrit:Perso, je suis ravie que des gamins qui accrochent difficilement avec la lecture se fassent plaisir en lisant des choses qu'ils choisissent en toute liberté et qu'ils considèrent comme étant captivantes.
Mais ce ne sont pas ces textes que je leur ferai étudier en classe; si nous ne leur faisons pas découvrir les classiques, si nous ne les incitons pas à découvrir des livres un peu plus difficiles, qui le fera?
Tout à fait. De toute façon, on parle de 2 choses différentes : le salon de Montreuil, qui est l'objet d el'article, et les livres que l'on fait lire à l'école. Il est normal que ce ne soient pas les mêmes.

Le Salon de Montreuil, comme le Salon du livre de Paris, est une foire du livre géante, dont le but est de vendre, de faire connaître aussi, mais surtout des nouveautés, pas des auteurs du fonds. C'est normal.

Le rôle de l'école est de faire découvrir autre chose, les classiques. C'est normal aussi.

On ne peut pas reprocher à un commerçant de faire du commercial. C'est d'ailleurs l'argent gagné grâce aux ventes "faciles" que les maisons d'édition se permettent de donner leur chance à des auteurs plus difficiles.

@lilith888 a écrit:mais enfin... à votre époque, y'en avait tant que ça des enfants qui lisaient des livres ? Je veux dire, mis à part les passionnés, ceux qui sont ensuite devenus profs de lettres, et qui se retrouvent sur ce forum ?

Je me souviens personnellement avoir lu beaucoup de BD de Mickey étant jeune, pas de romans.

Mes parents ne lisaient pas non plus étant jeunes.

Du coup, j'aurais tendance à dire, qu'effectivement, je pense que les enfants d'aujourd'hui lisent plus, parce que la littérature jeunesse explose ces dernières années.
Même s'il est vrai que les classiques sont boudés. Mais soyez honnêtes : sont-ils si nombreux, ces "gosses de l'époque" qui dévoraient les classiques ?
Tout à fait d'accord avec toi, Lilith. C'est pourquoi je trouve cet article criant de mauvaise foi. Et ces fameux lecteurs qui dévoraient soit disant les classiques, que lisent-ils aujourd'hui? Regardez les classements des meilleures ventes, c'est éloquent.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett

Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

George Orwell

Carabas
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Reine Margot le Mar 7 Déc 2010 - 8:22

autrefois les enfants ne lisaient pas forcément tant de classiques que ça, mais ils les faisaient en classe (d'où le nom de "classique"), donc au moins ils en connaissaient..

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Aëmiel le Mar 7 Déc 2010 - 10:30

@Chocolat a écrit:Mais ce ne sont pas ces textes que je leur ferai étudier en classe; si nous ne leur faisons pas découvrir les classiques, si nous ne les incitons pas à découvrir des livres un peu plus difficiles, qui le fera?

Mais justement, c'est ce que nous faisons, non ? Nous étudions tous en classe des classiques. Nous sommes tous convaincus que c'est notre rôle de passeurs. S'il y a un point qui ne fait pas polémique ici, c'est bien celui-ci !

Aëmiel
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Parenthèse le Mar 7 Déc 2010 - 11:17

Mon Dieu, je suis documentaliste, et j'ai des Titeufs au CDI...je les considère même comme des livres.... Je bosse en collège ZEP, et oui, ils lisent ! Les Naruto sortent souvent, mais aussi Marius, Fanny, Racines, l'Herbe bleue...
Mais il y a aussi beaucoup de documentaires qui sortent (un super moyen d'attirer l'élève qui n'aime pas lire - il sous entend souvent : je n'aime pas lire des romans-.
Que j'aime mon métier quand je peux inciter, convaincre, faire découvir un autre monde à mes élèves .
Oui, il y a des irréductibles (qui me frustrent énormément), mais c'est une minorité....

Parenthèse
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par lilith888 le Mer 8 Déc 2010 - 22:51

marquisedemerteuil a écrit:autrefois les enfants ne lisaient pas forcément tant de classiques que ça, mais ils les faisaient en classe (d'où le nom de "classique"), donc au moins ils en connaissaient..

et ça a tant changé que ça aujourd'hui ?
On fait toujours Molière & co au collège, non ?


lilith888
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par Aurore le Mer 8 Déc 2010 - 23:09

@lilith888 a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:autrefois les enfants ne lisaient pas forcément tant de classiques que ça, mais ils les faisaient en classe (d'où le nom de "classique"), donc au moins ils en connaissaient..

et ça a tant changé que ça aujourd'hui ?
On fait toujours Molière & co au collège, non ?


Pas toujours.

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Les jeunes lisent" : analyse de Natacha Polony

Message par lilith888 le Mer 8 Déc 2010 - 23:13

Alors, ces professeurs là seront hors-programmes : dorénavant, la littérature de jeunesse doit être cantonnée à la lecture cursive...

lilith888
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum