Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par frankenstein le Mer 8 Déc 2010 - 12:19

pale ...Ouais, pas réjouissant...Bon, qui les a ces évaluations PISA ?
Perso, je pense qu'il est facile de "redresser la barre" en se "calquant" sur ces éval...Les élèves ne seront certainement pas meilleurs mais ils auront de "bons résultats PISA" ! Rolling Eyes

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Chocolat le Mer 8 Déc 2010 - 12:26

@Igniatius a écrit:
C'est un gros pb : la multiplication en CE1, ce n'est pas un concept très compliqué trop tôt. En maths et d'abord en calculs, j'ai acquis la conviction qu'il faut bcp pratiquer l'automatisme, sans même obligatoirement comprendre parfaitement ce que l'on fait, avant de rentrer dans les fondamentaux. Du coup, il faudrait vraiment exiger des gamins qu'ils connaissent leurs tables : j'ai 6 neveux et nièces qui sont à peu près tous en primaire, les tables ne sont jamais apprises par coeur. Elles ont été vues, mais en pratique, les gamins ont droit à un support papier lorsqu'ils font des calculs. Forcément, ça n'encourage pas à les apprendre par coeur. En 5è, ils ne les savent tjrs pas, c'est logique.
Mais je suis d'accord avec toi pour dire que les méthodes mises en place depuis 20 ans ne sont pas efficaces.

Concernant la "différence" de la France, je peux l'assumer : je reçois régulièrement des élèves étrangers dans mes classes de lycée pdt 6 mois à 1 an. Ils sont complètement largués en maths. Les anglo-saxons (Canadiens, Américains, Anglais, Australiens et Néo-Zélandais, j'ai tout eu, mais les derniers sont peut-être au-dessus des autres) sont incapables de comprendre ce qu'ils font : tout se résume à de la technique mal digérée. Les meilleurs sont les Sud-Américains (Colombiens notamment). Et, évidemment, nous ne recevons que des gamins issus de milieux favorisés, voire très favorisés.
De plus, la compétence des Français est recherchée par les étrangers (notamment les ingénieurs).
C'est pourquoi je m'interroge depuis longtemps sur la qualité de ces tests PISA.
Une seule chose est claire : le système ne s'occupe pas des élèves en difficulté, c'est LE pb. La seule solution mise en place consiste à mettre tout le monde ensemble jusquà bientôt 18 ans et à enseigner à un niveau pas trop au-dessus de celui des plus faibles : personne n'y gagne...

D'accord sur presque tout.

Le système ne s'occupe que des élèves en difficulté, parfois au détriment des autres, qui sont autonomes ou sont suivis par leurs parents; mais très mal; parce qu'un gamin qui ne connaît pas ses tables de multiplication, qui n'arrive pas à résoudre un problème simple, qui ne sait pas rédiger correctement un paragraphe et qui ne sait pas restituer l'essentiel d'un texte lu, n'a rien à faire au collège - il s'y noie.
L'essentiel des redoublements devrait avoir lieu entre le CP et le CM2; après, c'est trop tard, pour la plupart des gamins.


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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Aurore le Mer 8 Déc 2010 - 12:29

@Chocolat a écrit:

D'accord sur presque tout.

Le système ne s'occupe que des élèves en difficulté, parfois au détriment des autres (...)
un gamin qui ne connaît pas ses tables de multiplication, qui n'arrive pas à résoudre un problème simple, qui ne sait pas rédiger correctement un paragraphe et qui ne sait pas restituer l'essentiel d'un texte lu, n'a rien à faire au collège - il s'y noie.
L'essentiel des redoublement devraient avoir lieu entre le CP et le CM2; après, c'est trop tard, pour la plupart des gamins.


topela

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par frankenstein le Mer 8 Déc 2010 - 12:31

L'essentiel des redoublement devraient avoir lieu entre le CP et le CM2; après, c'est trop tard, pour la plupart des gamins.
affraid C'est ce que ne voudra certainement pas entendre ni admettre le MEN !!
D'ailleurs, c'est quasiment mission impossible pour faire redoubler un élève au primaire, et ce depuis 20 ans ! Suspect

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 12:33

@frankenstein a écrit: pale ...Ouais, pas réjouissant...Bon, qui les a ces évaluations PISA ?
Perso, je pense qu'il est facile de "redresser la barre" en se "calquant" sur ces éval...Les élèves ne seront certainement pas meilleurs mais ils auront de "bons résultats PISA" ! Rolling Eyes

topela Pour moi c'est bien ça le problème des révélations PISA attendues chaque année comme "le messie"...

La mise en avant des bons résultats des pays asiatiques émergeants ou non ( Le Japon et la Corée étaient déjà donnés en exemple ) m'interpelle : n'est ce pas les "pires" modèles élitistes axés sur une culture compétitive et très/ trop "collective " : comment exister en dehors du poids du groupe là bas ? . N'oublions pas le stress, les suicides et les "totalitarismes" de ces pays, tout de même !


Dernière édition par nateka le Mer 8 Déc 2010 - 12:50, édité 1 fois

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par doctor who le Mer 8 Déc 2010 - 12:34

Les tests PISA évalue les "life skills" des élèves, et non leurs compétences dans des discplines scolaires. En maths comme en langue, ce sont des notions sans rapport les unes avec les autres. Pas de démonstration, et un minimum de réflexion.


Rien à voir : problème donné à un élève de 6è de mon collège.

Dans une salle de cinéma, 250 spectateurs sont venus à la séance. 170 avait moins de 12 ans. Tarifs des moins de 12 ans : 7, 10 euros. Tarifs des plus de 12 ans : 9, 20 euros. Calculez la recette de cette séance.

Je trouve ça léger, léger, pas vous ?

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par frankenstein le Mer 8 Déc 2010 - 12:42

Bien sûr que ce pb est facile; mais 30 à 40 % des élèves ne sauront pas le résoudre...D'ailleurs on pourrait leur demander ce qu'est une "recette" ...Tu auras des surprises ! lol!

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Chocolat le Mer 8 Déc 2010 - 12:46

@frankenstein a écrit:
affraid C'est ce que ne voudra certainement pas entendre ni admettre le MEN !!
D'ailleurs, c'est quasiment mission impossible pour faire redoubler un élève au primaire, et ce depuis 20 ans ! Suspect

Ben voilà!
Nous la tenons, en partie, notre réponse aux résultats Pisa de plus en plus catastrophiques!
A force de masquer l'absence de connaissances & compétences des élèves, cela finit par nous exploser à la figure! Rolling Eyes

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Celeborn le Mer 8 Déc 2010 - 12:46

nateka a écrit: les "totalitarismes" de ces pays

Les "totalitarismes" du Japon et de la Corée du sud ? Des pays tout à fait démocratiques, Nateka. On va peut-être y aller mollo sur les clichés culturels.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Chocolat le Mer 8 Déc 2010 - 12:48

@Celeborn a écrit:
nateka a écrit: les "totalitarismes" de ces pays

Les "totalitarismes" du Japon et de la Corée du sud ? Des pays tout à fait démocratiques, Nateka. On va peut-être y aller mollo sur les clichés culturels.

Bien d'accord sur la question.

Nous pouvons en revanche évoquer la culture de la performance. Wink

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Docteur OX le Mer 8 Déc 2010 - 12:49

le modèle japonais a du plomb dans l'aile:


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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 12:50

@Chocolat a écrit:
@frankenstein a écrit:
affraid C'est ce que ne voudra certainement pas entendre ni admettre le MEN !!
D'ailleurs, c'est quasiment mission impossible pour faire redoubler un élève au primaire, et ce depuis 20 ans ! Suspect

Ben voilà!
Nous la tenons, en partie, notre réponse aux résultats Pisa de plus en plus catastrophiques!
A force de masquer l'absence de connaissances & compétences des élèves, cela finit par nous exploser à la figure! Rolling Eyes

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par frankenstein le Mer 8 Déc 2010 - 12:51

@Chocolat a écrit:
@frankenstein a écrit:
affraid C'est ce que ne voudra certainement pas entendre ni admettre le MEN !!
D'ailleurs, c'est quasiment mission impossible pour faire redoubler un élève au primaire, et ce depuis 20 ans ! Suspect

Ben voilà!
Nous la tenons, en partie, notre réponse aux résultats Pisa de plus en plus catastrophiques!
A force de masquer l'absence de connaissances & compétences des élèves, cela finit par nous exploser à la figure! Rolling Eyes
Mais le MEN et les pédagos ne raisonnent pas comme toinous...redoublement= échec du système, pédagogie à revoir etc.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 12:52

@Docteur OX a écrit:le modèle japonais a du plomb dans l'aile:



très intéressant en effet : peux tu m'envoyer le lien stp ?

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 12:57

J'avais vu un film coréen empli de tensions et très noir qui se passait dans une institution scolaire :

En VO c'est très agaçant pour moi ( sons gutturaux ) : memento mori

http://www.dailymotion.com/video/x8t3u9_memento-mori-bande-annonce-vost-fr_shortfilms

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Docteur OX le Mer 8 Déc 2010 - 13:01

mp envoyé nateka. (car lien pas très respectueux d'H....d....pi)

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 13:02

@Docteur OX a écrit:mp envoyé nateka. (car lien pas très respectueux d'H....d....pi)

Merci

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Chocolat le Mer 8 Déc 2010 - 13:03

@frankenstein a écrit:
Mais le MEN et les pédagos ne raisonnent pas comme toinous...redoublement= échec du système, pédagogie à revoir etc.

Programmes à revoir, dans ce cas; et rythme de progression imposé, par la même occasion.

C'est facile, de dire quoi faire et de fixer des échéances, sans expliquer comment faire et proposer les moyens d'y parvenir.
Entre la théorie et la pratique, il y a un très long chemin; en France, on a réussi l'exploit de construire deux chemins carrément parallèles; alors forcément la théorie (très belle, certes, mais complètement idéalisée) ne rencontre jamais la pratique... Rolling Eyes

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par frankenstein le Mer 8 Déc 2010 - 13:07

@Chocolat a écrit:
@frankenstein a écrit:
Mais le MEN et les pédagos ne raisonnent pas comme toinous...redoublement= échec du système, pédagogie à revoir etc.

Programmes à revoir, dans ce cas; et rythme de progression imposé, par la même occasion.

C'est facile, de dire quoi faire et de fixer des échéances, sans expliquer comment faire et proposer les moyens d'y parvenir.
Entre la théorie et la pratique, il y a un très long chemin; en France, on a réussi l'exploit de construire deux chemins carrément parallèles; alors forcément la théorie (très belle, certes, mais complètement idéalisée) ne rencontre jamais la pratique... Rolling Eyes
Là, je suis d'accord ! Mais comme on le dit et on le répète depuis toujours, les décideurs ne voient plus l'évidence ou, pire, ne veulent plus la voir ! Rolling Eyes

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 13:08

@Chocolat a écrit:
@Celeborn a écrit:
nateka a écrit: les "totalitarismes" de ces pays

Les "totalitarismes" du Japon et de la Corée du sud ? Des pays tout à fait démocratiques, Nateka. On va peut-être y aller mollo sur les clichés culturels.

Bien d'accord sur la question.

Nous pouvons en revanche évoquer la culture de la performance. Wink

Tu noteras les guillemets censés gommer le côté "cliché". Mes beaux parents ont voyagé en Corée du sud et j'ai un copain qui a épousé une coréenne ...en Corée : je parle de la Totalité c'est à dire d'une vision " collective" .

Qu'en est il des droits de l'homme dans ce pays , n'y sont ils pas baffoués en toute impunité ?

J'édite : je ne faisais d'ailleurs pas allusion au Japon ou à la Corée du sud mais aux pays "émergents" et cherchant leur place Twisted Evil

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 13:10

Puis pour le Japon , relisons l'édifiant chef d'oeuvre :

Stupeur et tremblements d'Amélie Nothomb : qui a dit "démocratie" ?

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 13:12

2 visions d'un même mot:

- pour un homme riche, marié, dans une grande ville : le japon = démocratie

- pour une femme, célibataire, pauvre, dans la même ville : le japon = "totalitarisme" Twisted Evil

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Celeborn le Mer 8 Déc 2010 - 13:18

C'est passionnant, tes considérations sociologiques, Nateka… Sleep

Je crois qu'on s'éloigne du sujet. En attendant, le mot totalitarisme, même entre guillemets, a un sens précis.

Pour ton information, et avant que je me retire de cette discussion absurde, la liberté de la presse est mieux respectée au Japon et en Corée du sud qu'en France.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 13:19

Possible : celeborn je ne dis pas le contraire.

Mon point de vue n'est pas politique, il est littéraire , je vous le dis constamment ici.

la politique : Sleep professeur

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Chocolat le Mer 8 Déc 2010 - 13:36

nateka a écrit:Puis pour le Japon , relisons l'édifiant chef d'oeuvre :

Stupeur et tremblements d'Amélie Nothomb : qui a dit "démocratie" ?

Tu n'es pas sérieuse, là?!
Non parce que Nothomb, comme référence pour des termes et données politiques et sociologiques... Shocked

Déjà en tant que référence littéraire, j'ai beaucoup de mal, j'avoue; alors pour le reste... Rolling Eyes

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par InvitéN le Mer 8 Déc 2010 - 13:58

@Chocolat a écrit:
nateka a écrit:Puis pour le Japon , relisons l'édifiant chef d'oeuvre :

Stupeur et tremblements d'Amélie Nothomb : qui a dit "démocratie" ?

Tu n'es pas sérieuse, là?!
Non parce que Nothomb, comme référence pour des termes et données politiques et sociologiques... Shocked

Déjà en tant que référence littéraire, j'ai beaucoup de mal, j'avoue; alors pour le reste... Rolling Eyes

Mais non je ne suis pas sérieuse quand je parle de Nothomb heu humhum cafe : c'est de l'autobiographie pas de la sociologie...


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